Auf ein Gespräch mit Harald Klimenta

Warum ist Klimawandel nicht spannend?

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Die Weltklimakonferenz in Bonn ist nun wirklich kein Thema für regensburg-digital, dachte ich. Bis mich Harald Klimenta von attac anrief und mir von einer Veranstaltung erzählte, die er für den Samstag am Kohlenmarkt angestoßen hat. Hier der nur milde geglättete Wortlaut unseres Gesprächs vom Dienstag.

Harald Klimenta gehört zum wissenschaftlichen Beirat von Attac Deutschland und ist unter anderem Autor des Buchs „Die Freihandelsfalle“. Foto: privat

Harald Klimenta gehört zum wissenschaftlichen Beirat von Attac Deutschland und ist unter anderem Autor des Buchs „Die Freihandelsfalle“. Foto: privat

Stimmt es, dass du arbeitslos bist, weil Freihandel kein Thema mehr ist?

Ein politischer Aktivist ist nie arbeitslos. Höchstens pleite. Aber das kennst du ja auch.

Dann hast du jetzt einfach das Thema gewechselt?

Nein. Freihandel verfolgt mich weiter. Schließlich verhandelt die EU-Kommission momentan rund 20 Handelsabkommen, und keiner merkt’s. Etwa mit Japan, da stehen die Konzernklagerechte drinnen als hätte es die TTIP-Proteste nie gegeben. Aber das interessiert keinen und die Presse berichtet auch nicht. Aber viele sind bereit, schnell wieder einzusteigen, ich auch.

In der Zwischenzeit machst du mal eben was anderes?

Auch wieder Nein. Mich hat die Ökologiebewegung politisiert und für mich ist ein Welthandel nicht akzeptabel, der die Luft verpestet und nur betrieben wird, um Kosten zu drücken. Wenn irgendwo Mangel herrscht, dann ist das ja ok. Aber wozu exportieren wir Milchtüten nach Kamerun? Und machen dort die Landwirtschaft kaputt?

Jetzt bist du wieder in deinem Element. Du hast mir versprochen zu erklären, warum die Weltklimakonferenz die Regensburger etwas angeht.

Ich stelle mir die Frage: Wieso sind alle Weltklimakonferenzen seit 1992 in Rio de facto gescheitert?

Wieso gescheitert?

Natürlich gescheitert. Oder warum stiegen die Treibhausgasemissionen immer weiter? Meine Antwort: Erstens, weil es keinen interessiert und zweitens, weil die Weltwirtschaft wachsen muss, um nicht in Krisen zu verenden. Ich lass mal die Entwicklungsländer außen vor. Jetzt hab ich jahrelang die zweite Frage beackert: Wachstumszwänge. Unternehmen müssen ihre Produktivität pausenlos erhöhen, sonst werden sie vom Markt verdrängt. Und durch den Freihandel gilt das für ganze Staaten, die im Standortwettbewerb ihre Industrie pausenlos pushen müssen, da ist kein Platz für langfristiges Denken, Soziales oder gar Ökologie.

Warum meinst Du, dass es niemanden interessiert?

Diese Frage finde ich tatsächlich spannend, und ich setze mich am liebsten mit Dingen auseinander, die ich spannend finde. Und muss mir damit natürlich die Frage stellen, warum andere manches nicht spannend finden. Zum Beispiel CO2-Kontingente, ökologische Fußabdrücke, Zahlengeschacher auf internationalen Konferenzen. Und dann merke ich: Ich finde das auch nicht spannend.

Das fand ich jetzt ehrlich gesagt auch unspannend.

Ok, kannst du ja streichen. Menschen interessieren sich für das, was sie berührt, wozu sie Bezugspunkte haben. Deshalb hat zum Beispiel die Sache mit dem Chlorhähnchen, das droht, wenn wir TTIP unterschreiben, so gut funktioniert. Und die Energiewende, die schaffen wir, wenn die Menschen entweder vor irgendwas unmittelbar Angst haben oder unmittelbar motiviert sind, was zu tun. Wobei Angst selten zu optimalem Verhalten führt. Also Energiewende zum selber machen: Sich eine Photovoltaikanlage aufs Dach zu zimmern ist tausend Mal spannender als die Weltklimakonferenz zu verfolgen.

Das ist ein Tipp für Besserverdiener.

Nein, der Tipp ist für jeden Normalverdiener mit eigenem Dach. So teuer ist das alles nicht mehr, außerdem bekommt man das Geld über die Einspeisevergütung wieder zurück. Auch Mieter können mit wenigen Klicks den Stromanbieter wechseln und damit ganz konkret ihren Kohleausstieg vollziehen – falls nicht der Vermieter der Vertragspartner des Stromanbieters ist, sondern sie selbst mit dem Anbieter abrechnen. Und die anderen können sich immer noch an Windrädern oder sonstigen zukunftstauglichen Investitionen beteiligen.

Nicht jeder hat das Geld…

JA (laut), nicht jeder hat das Geld, um damit Geländewagen für Teerstraßen zu kaufen, trotzdem rollen die hier rum als wären sie kostenlos und irgendwie zweckmäßig. Sehr viele Leute haben genügend Geld – und sie geben es für das aus, was ihnen Spaß macht, manchmal für Sinnvolles, aber eben sehr häufig für Dinge, mit denen sie ihre Eitelkeiten bedienen können – egal, ob das jetzt zweckmäßig ist oder sogar schädlich. Diesen Menschen mit einem Verzichtsdiskurs oder nur mit abstrakten Vernunftargumenten zu kommen bringt doch nix – es geht darum einen Kulturwandel hinzubekommen: Etwas anderes muss hip werden. Sonst läuft das so weiter wie gehabt und auch die nächsten Klimakonferenzen werden scheitern.

Und was willst du tun?

Informationen so verpacken, dass Leute es zulassen, über andere Lebensentwürfe, andere Dinge, andere Handlungen nachzudenken und den Mut bekommen, mal anderes auszuprobieren.

Das ist ein so richtig wie banal und auch nicht besonders spannend. Hast Du nichts in petto, was die Regensburger konkret interessieren könnte?

Darf ich a bisserl Werbung machen?

Ok, ein bisschen.

Ich hab für den Samstag eine Veranstaltung am Kohlenmarkt initiiert, die inzwischen von vielen Aktiven verschiedener Regensburger Umweltgruppen und Parteien unterstützt wird. Aktive von der Büfa werden eine Eisskulptur nachbauen, die bei der Weltklimakonferenz in Paris sehr eindrücklich das Schmelzen der Gletscher nachempfindbar machte. Drumherum stellen wir jetzt zwei E-Mobile mit Fahrern, einige E-Bikes, Infostände, und machen eine Interviewsession, wie denn Regensburger die Energiewende praktisch anschieben. Wir wollen zeigen: Du musst mittun beim Klimaschutz, außerdem gibt es unzählige Möglichkeiten dazu, die auch noch Spaß machen (Hier geht es zur Pressemitteilung der Organisatoren).

Spaß?

JA, SPASS (laut). E-Bike-fahren macht Spaß. Immer mehr Menschen fahren sogar längere Strecken mit E-Bikes zur Arbeit, schon weil sie dann nicht im Stau stehen oder nen Parkplatz suchen müssen. Aber dazu muss man erstmal lieb gewonnene Gewohnheiten durchbrechen und einfach was Neues ausprobieren. Und das ist dann der Kern: Wir brauchen mehr Mut, dann schaffen wir auch die Energiewende oder Verkehrswende – und dabei kann das Leben sogar reichhaltiger und stressfreier werden.

Du behauptest also, die Energiewende muss von den Bürgern vor Ort und nicht auf Klimakonferenzen gemacht werden.

Nein, so auch wieder nicht. Aber so lange es keine Bereitschaft gibt, selbst den Wandel zu wollen und mitzumachen, wird die Regierung nicht weit genug gehen können, etwa ein Verbot von Verbrennungsmotoren oder einen Kohleausstieg festzuschreiben und (laut) durchzusetzen. Schließlich wollen die alle wiedergewählt werden. Wenn die Wähler mehr Mut zeigen, zukunftstaugliche Wege auszuprobieren, dann werden die Parteien folgen. Und erst wenn das in vielen Staaten zu beobachten ist, dann tut sich auch Substanzielles auf Klimakonferenzen.

Ok, ich glaub das können wir so bringen.

Ok, dann vielen Dank dafür im Voraus – und täte mich freuen, wenn du am Samstag mal auf den Kohlenmarkt kommst. So Mittags rum müsste am meisten los sein.

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Kommentare (21)

  • joey

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    Kohleausstieg:
    wir rechnen: heute ist der Anteil regenerativ … etwa 30%? wenn nun mehr Leute ein e-bike oder gar PKW aufladen – wird dann weniger Elektrizität gebraucht? Also wo soll der Kohleausstieg sein, wenn kein Atomzeug?

    Übrigens (noch kurz vor dem Aufschrei…): ich habe auf meinem eigenen Dach jede verfügbare Fläche mit PV bedeckt.

  • Armin

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    Hi joey,

    frag doch mal bei deinen Nachbarn die noch leere Dächer haben, was bei ihnen los ist. Ob es ihnen finanziell nicht gut geht oder sie überfordert sind und Hilfe brauchen, weil ja immer noch keine PV auf m Dach ist. Grins.

  • Joachim Datko

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    Produktivitätssteigerungen senken den Aufwand.

    Zitat „Unternehmen müssen ihre Produktivität pausenlos erhöhen, sonst werden sie vom Markt verdrängt. Und durch den Freihandel gilt das für ganze Staaten, die im Standortwettbewerb ihre Industrie pausenlos pushen müssen, da ist kein Platz für langfristiges Denken, Soziales oder gar Ökologie.“

    Produktivitätssteigerungen sind an sich positiv, sie verringern den Aufwand. Sie sind Teil eines langfristigen Denkens, erhöhen die für Soziales zur Verfügung stehenden Mittel und führen zu einer geringeren Umweltbelastung.

  • joey

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    @Armin
    auf den hier häufigen DHHs ist kein Platz für PV, zu viele Dachfenster, Kamine etc. Die verfügbare Fläche hat eine berechenbare Obergrenze.

    Nachts hilft sowieso fast nur Fossilstrom zum Aufladen der E-Mobilität.

    Lustig ist zudem, daß man Elektroheizungen (Teilspeicher) mit Speisung durch PV schwer verhindert, das wäre ja eine technisch zu einfache und ganz ohne Förderung finanziell sinnvolle Sache. Paßt halt nicht zur Anti Auto Ideologie. Kampagnenstrategen brauchen eben immer einen Feind und keine Lösung.

  • Lothgaßler

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    Unsere Kanzlerin hat sich heute endlich etwas ehrlicher zu Ihrer Einstellung in Bezug auf Klimaschutz geäußert: http://www.sueddeutsche.de/politik/klimakonferenz-in-bonn-merkel-warnt-vor-verlust-von-jobs-durch-zu-strengen-klimaschutz-1.3745487
    Ich halte die Weltklimakonferenz inzwischen für eine Farce! Soweit überhaupt auf Seiten der Industrienationen Interesse an einer „Klimaschutz“-Politik besteht, wird diese von wirtschaftlichen Interessen getrieben. Gerade hier in Deutschland überdeutlich zu erkennen. Weniger wirtschaftlich entwickelte Länder pochen auf „Verschmutzungsrechte“ um sich „entwickeln“ zu können.
    Weder was den Klimaschutz angeht, noch was den Umwelt- oder Naturschutz angeht, erwarte ich in meiner Restlebensspanne (von hoffentlich 40 Jahren) noch auf Erkenntnis basierte Besserungen. Eher starten EU und USA ein sinnfreies Raumfahrtprojekt zur Besiedlung des Mars!

  • Tobias

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    @Joey:
    Die Lastenverteilung ist auch wichtig.
    Ich glaube, langfristig ist Atomstrom besser zur Grundlastdeckung geeignet als Milliarden Batteriezellen, in denen Sie ihre und andere ihre Mini-Erzeugnisse (ein)speichern. Und wer beschafft und entsorgt die Batterien? Dann lieber ein paar kontaminierte Fässer im Vergleich zu buchstäblich Lagerhallen voller giftigen Akku-Bestandteilen.

  • Markus Frowein

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    @ Tobias

    Natürlich ist Atomstrom langfristig besser als alles andere … Ironie aus.

  • Thik

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    @ Joachim Datko
    11. November 2017 um 05:30 „Produktivitätssteigerungen sind an sich positiv, sie verringern den Aufwand.“
    Es kommt darauf an, hier genau zu unterscheiden, wovon man spricht. Produktivität ist Aufwand pro produzierter Einheit. Was die produzierte Einheit ist, ist meistens klar: Auto, Schuhe, Zentner Getreide.
    Weniger klar ist, was der Aufwand ist. Man kann etwa Geld verwenden. Das ist schön leicht zählbar und vergleichbar. Das Auto kostet in der Herstellung soundsoviel. Jetzt haben wir es geschafft, die Kosten zu halbieren. Es kostet nur mehr halb soviel. Die Produktivität hat sich verdoppelt. Das haben wir durch folgende praktische Maßnahmen erreicht
    – die gesamte Polsterung kommt aus Bangladesch. Über die Produktionsbedingungen dort wissen wir genausowenig wie darüber, wie viele Leute unser bisheriger einheimischer Zulieferer nun „einspart“.
    – Die Motorelektronik hat die neueste Software, die jede Gesetzeslücke nützt, auch bei hohen Emissionen als „sauber“ zu gelten. Dadurch können wir ein technisch eigentlich überholtes altes Motorenkonzept noch weiterbetreiben.
    – Auch die Elektronik selbst gab es ganz billig, denn der Lieferant hatte eine sehr günstiges Angebot ohne jeden Pferdefuß. Nur die Verwendung von „Konfliktmetall“ dürfe uns nicht stören, was immer das auch sein mag.
    Die Liste wäre natürlich noch fortzusetzen. Ich hoffe es ist klar geworden, worauf ich hinaus will.

  • joey

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    @markus frowein
    Nuklearer Abfall wird weiter entstehen – in allen Krankenhäusern und besseren Praxen.
    Der Traum vom „Atomausstieg“ ist etwa so realistisch wie ein Leben „ohne Chemie“.

  • Markus Frowein

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    Naja, wenn in einer Praxis mal was schief geht, ist die Wirkung eher begrenzt, aber
    wenn in einem Kraftwerk etwas passiert, kann es großflächig und langfristig dazu
    führen, dass Teile des Planeten unbewohnbar und lebensfeindlich werden.
    Darum ging es mir. Natürlich bleibt die Endlagerung, sofern es eine solche jemals
    geben sollte, eine spannende Angelegenheit. Die Kosten werden ja schon sozialisiert …

  • mkv

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    Es gibt nicht nur WEISS und SCHWARZ, wie hier ansatzweise diskutiert wird. Uran wird in spätestens 100 Jahren knapp bzw. Funde werden dann nur noch spekulativ unterstellt. Die Sonne liefert Energie noch etwas länger. Die Schaffung eines KLIMASCHUTZ-MINISTERIUMS (2018), wie von Frau Prof. Kemfert zurecht gefordert, wäre ein zeitgemäßes Signal. Die (lokale) Politik muss entlang der Werte des GG (Artikel 2) in den Betrieb von Verbrennungsmotoren jedenfalls in den Innenstädten regulierend mit Übergangsfristen eingreifen; Vorfahrt hat der Fußgänger, der Radfahrer, die Emissionsfreien. Mit anderen oberbayerischen Gemeinden sollte sich Regensburg und der Landkreis demnächst als Glyphosat-frei erklären.

    Vertiefend:
    http://www.energate-messenger.de/news/177961/kempfert-befuerwortet-klimaschutz-ministerium
    https://glyphosat.greenpeace.at/glyphosat-gemeinde-check/?
    https://www.boell.de/de/content/mythos-atomkraft
    https://www.wir-ernten-was-wir-saeen.de/kernkraftwerk

    Prof. Kemfert in R.
    http://www.mittelbayerische.de/region/regensburg-land/gemeinden/thalmassing/eine-frau-kaempft-gegen-stromtrassen-21409-art1467253.html

    https://www.boell.de/de/navigation/klima-energie-wirtschaftliche-aspekte-der-atomenergie-10260.html

    http://www.n-tv.de/wirtschaft/Asien-treibt-Ausbau-der-Atomenergie-voran-article18712561.html

  • Solarisierter

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    Für Öl, Kohle, Gas und Uran gibt es Kriege und Besatzungen. Auch eine spannende Sache. Für Wind und Sonne ist das nicht Fall.
    Spannend ist es jedoch, wie schaffe ich meine persönliche CO2 (+ Methan, Uran, Pestizid etc)- frei Lebensweise. Die Auswahl ist groß und die

    Produktivität

    auch beim Guten, macht das theoretisch sogar wirtschaftlich. Gelingt es mir das auch praktisch umzusetzen? Als Belohnung gibt es neben dem Gemeinwohl (wenig spannend) ein großes persönliches Stück Unabhängigkeit und Selbstbestimmheit. Auf dem Weg dorthin begegnen einen dann auch Menschen, denen andere Menschen, Tiere, Planzen in einer gesunden Umgebung wichtiger sind als Geld.

  • joey

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    @Solarisierter
    beachten Sie bitte die Rohstoffe, die man zur Herstellung von Akkus und Solaranlagen braucht. Deren Gewinnung ist in vielen Fällen völlig finsterlich, z.B. mittels Sklaverei, Kinderarbeit, Umweltvergiftung… alles was man eben in Afrika und China traditionell so macht oder was Chinesen nun auch in Afrika machen…

    Pestizide machen die Landwirtschaft auch nicht weniger ökologisch, da geht’s eigentlich um was anderes.
    An meiner Hausfassade sind große Efeu Flächen. Dieser hat im Herbst viel Nahrung für Bienen und andere Fluginsekten, dann oft die einzige Nahrungsquelle weil sonst nix mehr blüht. In meinem Garten ist viel Sanddorn: damit haben Vögel im Winter eine Vitaminquelle.

    Ja, jeder kann etwas tun: manche aber sind nur darin aktiv, anderen Vorschriften bzw Verbote zu entwerfen. Und einige Politiker verwenden die jeweilige Hysterie und Ersatzreligion „Baum“ dazu, Feindbilder und Konfrontationslinien zu schaffen – denn jede Religion braucht ja ihre Päpste und fetten Kleriker. Harald Klimenta ist sicher nicht fett, ihm persönlich mache ich diesen Vorwurf nicht.

  • Joachim Datko

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    Zu Solarisierter 09:25 „Produktivität
    […] Als Belohnung gibt es neben dem Gemeinwohl (wenig spannend) ein großes persönliches Stück Unabhängigkeit und Selbstbestimmheit. Auf dem Weg dorthin begegnen einen dann auch Menschen, denen andere Menschen, Tiere, Planzen in einer gesunden Umgebung wichtiger sind als Geld.“

    Bei der Steigerung der Produktivität geht es nicht nur um Geld, sondern auch um die Lebensgrundlage von Milliarden Menschen. Ohne die technischen Hilfsmittel könnten wir nur einen Bruchteil der Menschen ernähren. Alleine in Deutschland werden täglich 80 Millionen Menschen ernährt. Wegen der hohen Produktivität kann man das mit relativ wenig Beschäftigten. Grob gerechnet: 1950 hat bei uns ein Landwirt ungefähr 10 Menschen ernährt, 2010 ungefähr 140.

    Ich bin gerne bereit, eine Lanze für die Technisierung zu brechen.

  • Mr. T

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    Klar können wir derzeit wesentlich mehr Menschen ernähren. Wir können sogar die Hälfte wieder wegschmeissen. Und die Entsorgung schafft sogar noch Arbeitsplätze! Was für eine schöne Welt!

  • Markus Frowein

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    @ Mr. T

    Endlich spricht einmal jemand die Perversität dieser Art von Wirtschaft an. Es wird Zeit,
    dass alle, die sich ausschließlich mit Statistiken beschäftigen, selbst mal was anbauen.

  • Jürgen

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    @Joey:
    Sie wissen dass das wohl eher eindimensional gedacht ist.
    Es gibt viele Lösungen oder Lösungsansätze die man verfolgen könnte.
    Ein Garagendach mit PV reicht um ein Elektroauto zu betreiben. Man muss nur wollen möchten.
    Noch ein Thema zum Nachdenken:
    https://utopia.de/tv-tipp-thorium-atomkraft-30687/

  • joey

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    @Jürgen
    Ja, es gibt eine ganze Reihe von Forschungsansätzen zur „Atomkraft“. Dazu auch eine interessante Artikelserie in Achgut. (Ich verlinke nicht gern, ist auch schon etwa 1 Jahr her…)

    Die Batteriespeicher Idee ist nach derzeitigem Stand ungenügend. Verbrennungsmotor aus zu 2030 war nur ein Kampfruf zur Mobilisierung für die Grünen, nachdem die anderen Themen Pazifismus, Atom und Franz Josef Strauß gestorben sind. Politische Kampagnentechnik, man muß ja von irgendwas bedroht sein, heute also Stickoxide und Feinstaub (der wird bei Batterieautos nicht weniger). Auf die Barrikaden Genossen, wir kämpfen… für was eigentlich…?

  • semmeldieb

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    Was wir hier mit ach und krach um ein paar hundertstel Prozent im globalen Zusammenhang reduzieren wird dafür – neben den zwingenden folgen der ungebremsten bev.-explosion und u.a. genau wegen uns – um ein vielfaches mehr ausgestoßen oder produziert.

  • Thik

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    @Joachim Datko 12. November 2017 um 18:02 | #

    „Wegen der hohen Produktivität kann man das mit relativ wenig Beschäftigten. …“

    Das ist kein tatsächliches Problem. Es fehlt auf der Welt nicht an arbeitsfähigen Menschen.

    „Ich bin gerne bereit, eine Lanze für die Technisierung zu brechen.“

    Das ist auch kein sicherer Job. Alpha Go Zero kann das nach ein paar Millionen Trainingsläufen und gegen-sich-selbst-argumentieren vermutlich bald besser.

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