„Wir haben der AfD im Osten zu viele Freiräume geboten.“

Am 6. Dezember kommt der Rechtsanwalt, Linken-Politiker und Autor Gregor Gysi nach Regensburg ins Kolpinghaus, um dort sein aktuelles Buch vorzustellen, aber auch, um über aktuelle politische Themen zu reden. Wir haben vorab mit ihm telefoniert.

Prägende Figur der Partei Die Linke: Gregor Gysi. Foto: Joachim Gern

Wenn man Ihnen so zuhört, sei es bei öffentlichen Auftritten oder bei Reden im Bundestag, hat man meistens den Eindruck, dass Ihnen nichts so richtig die gute Laune verderben könnte. Ist das so?

Na ja, ich sag mal so: In schwierigsten Zeiten 1990/91/92 habe ich erstens gelernt, nicht zurück zu hassen, wenn mir Hass begegnete, und zweitens meinen Humor nicht zu verlieren. Das war wichtig. Aber natürlich können Situationen sehr ernst sein.

Sehr ernst ist ja zur Zeit der Zustand Ihrer Partei. Bei der Bundestagswahl die Fünf-Prozent-Hürde nicht geschafft, jetzt die Abspaltung von Sahra Wagenknecht. Warum steht die Linke denn so schlecht da? Wie stehen Sie zu Sahra Wagenknecht und wie geht es Ihnen ganz persönlich mit dieser Situation?

In mir entsteht jetzt wieder ein neuer Kampfgeist. Krisen meiner Partei kenne ich ja schon von Ende 1989. Erst der Versuch, uns politisch-moralisch auszugrenzen. Dann der Versuch, uns mit Steuerbescheiden tot zu machen. Und nachdem unsere Gegner das nicht geschafft haben, versuchen nun ein paar Linke, uns zu erledigen. Auch das können wir uns natürlich nicht bieten lassen und werden jetzt, glaube ich, eine neue Leidenschaft entwickeln.

Und was heißt das genau?

Das heißt, dass wir aus der Krise eine Chance machen müssen. Ich war am Sonntag bei einem Gespräch dabei. Mit den Vorsitzenden von Partei und Fraktion, den 16 Landesvorsitzenden und Landessprechern. Da gab es plötzlich eine Übereinstimmung und Solidarität, die ich bei meiner Partei schon lange nicht mehr erlebt habe. Das heißt, die scheinen begriffen zu haben, dass wir jetzt aus dieser Krise eine Chance machen müssen, und dann könnte es auch klappen.

Und Sie würden bei dieser Krise noch mithelfen?

Das ist die dritte Krise, die ich erlebe und bei der ich mithelfen will. Wenn dann in sechs Jahren die vierte Krise kommt, bin ich nicht mehr zuständig.

Und wie soll das jetzt aussehen – aus der Krise eine Chance machen?

Wir müssen wieder zu einer Linken werden, die sich auf fünf Fragen konzentriert. Reale Friedenspolitik, deutlich mehr soziale Gerechtigkeit einschließlich Steuergerechtigkeit, ökologische Nachhaltigkeit in sozialer Verantwortung, Gleichstellung von Frau und Mann und Gleichstellung von Ost und West. Auf diese Fragen haben wir uns zu konzentrieren – und dürfen nicht der Laden für die tausend kleinen Dinge sein.

Sie sehen also darin einen der Gründe dafür, dass die Linke abgestürzt ist – weil man sich auf tausend kleine Dinge konzentriert hat und nicht auf Kernthemen?

Es war sehr viel Selbstbeschäftigung. Das ist nie gut. Die Streitereien wurden immer nach außen getragen. Es gab Denunziation. Dann gab es keinen richtigen Austausch zwischen den älteren und jüngeren Mitgliedern, zwischen den östlichen und westlichen Mitgliedern. Es gab vieles, was falsch gemacht worden ist. Auch wurde das Ost-Thema vernachlässigt, was nicht gut war. Da haben wir der AfD Freiräume geboten, die wir ihr nie hätten bieten dürfen. Das ist aber alles erkannt, bloß: Du kriegst das ja nicht in einer Minute geändert. Dafür muss jetzt gearbeitet werden. Wir waren mal eine Kümmerer-Partei und wollen wieder eine Kümmerer-Partei werden.

Hier in Regensburg sind die zwei Mandatsträger der Linken in Stadt und Landkreis zu Sahra Wagneknecht gewechselt – also die bekanntesten Gesichter der hiesigen Linken. Glauben Sie, dass man solche Leute wieder zurückgewinnen kann? Rauft man sich mit dieser neuen Gruppierung, die da entsteht, auch mal wieder zusammen? Oder wie soll das weitergehen?

Ich glaube, diese Fragen stellen sich zurzeit nicht. Wir müssen eben neue Mitglieder gewinnen, auch in Regensburg. Und es gibt neue Mitglieder. Seit der Bundespressekonferenz (bei der Sahra Wagenknecht ihr neues Bündnis verkündete, Anm. d. Red.) sind mehr Mitglieder bei uns eingetreten als ausgetreten.

Wir haben Austritte, über 200, aber über 400 Eintritte. Das heißt, es gibt auch Leute, die sagen: Jetzt erst recht. Jetzt muss da gekämpft und gehandelt werden. Ich sage den Leuten immer, es ist wichtig, uns zu wählen, wenn es uns schlecht geht. Damit wieder ein neuer Kampfgeist entsteht. Und es ist am Sonntag ja auch beschlossen worden, wirklich wieder um Mitglieder zu werben, was schon ewig nicht mehr geschehen ist.

Und was ist mit denjenigen, die ausgetreten und zu Sahra Wagenknecht gewechselt sind?

Wenn die jetzt erst mal weg sind, sind sie weg. Was in ein paar Jahren ist, wenn die sich das anders überlegen? Wir dürfen nie zu sein. Wir sind keine Partei, die Unvereinbarkeitsbeschlüsse fasst. Bei manchen Parteien brauchen wir sie nicht, weil das sowieso nicht in Frage kommt. Und ansonsten machen wir das immer von der Situation abhängig.

Sie haben vorhin unter anderem eine reale Friedenspolitik angesprochen, der sich die Linke wieder widmen müsse. Aktuell sieht es ja nicht nach Frieden aus. Verteidigungsminister Boris Pistorius hat kürzlich gemeint, die deutsche Bevölkerung müsse wieder kriegstüchtig werden. Der Ukrainekrieg dauert schon über ein Jahr. Jetzt ist der Krieg in Gaza nach dem Überfall der Hamas dazu gekommen. Wie geht es Ihnen damit, als jemand, dem Friedenspolitik ein Anliegen ist?

Ich habe natürlich diese Ermordungen durch die Hamas gesehen. Die sind einfach unerträglich. Wirklich furchtbar. Ich weiß, dass Israel im Gazastreifen jetzt massiv vorgeht. Und ich weiß auch, wie schwierig es ist, die Zivilbevölkerung zu schützen. Aber wir müssen die Zivilbevölkerung schützen. Und ich kenne auch die Sorgen der Palästinenser, dass zumindest ein Teil des Gazastreifens doch wieder von Israel okkupiert wird und vieles andere mehr.

Ich glaube, wir stehen wirklich an einer Gabelung. Entweder entsteht dort ein furchtbarer, entsetzlicher Flächenbrand, wo noch andere Staaten einbezogen werden, oder wir kommen jetzt zu einer Konfliktlösung. Was mich stört, ist, dass immer etwas Schreckliches passieren muss, damit dann vielleicht doch eine Lösung kommt. Warum geht das nicht vorher?

Wie könnte eine solche Lösung denn aussehen?

Niemand hat das Recht, das Existenzrecht Israels anzuzweifeln. Aber wir brauchen auch in Israel eine Mehrheit, die akzeptiert, dass es zu einer Zweistaatenlösung kommen muss. Anders geht es meines Erachtens nicht.

Wie geht es Ihnen als Linker, wenn Sie sehen, dass ein Teil der linken Bewegung hier in Deutschland auf Demonstrationen mitläuft, teils zusammen mit Islamisten, teils unter Parolen, die Israel das Existenzrecht absprechen?

Ich verstehe die Solidarität mit den Schwächeren. Den israelischen Bürgerinnen und Bürgern ging es immer besser als den palästinensischen. Und die Linke steht immer an der Seite der Schwächeren. Aber da wir mit Antisemitismus nicht das Geringste zu tun haben dürfen, da wir auch mit der Leugnung des Existenzrecht des Staates Israel nichts zu tun haben dürfen, muss man sich sehr gut überlegen, wo man hingeht.

Dann ist es mir lieber, die Linken organisieren selber eine Demonstration, wo ausgewogen reagiert wird. Wo für den Frieden demonstriert wird und man sich nicht vereinnahmen lässt durch Leute, die das wieder in einer Richtung missbrauchen wollen, die wir überhaupt niemals gutheißen können.

Zu den Demonstrationen kommen ja auch die zahlreichen antisemitischen Übergriffe in Deutschland. Sehen Sie Lösungsansätze, um so etwas zu verhindern oder dem vorzubeugen?

Das ist sehr schwierig. Da müsste man was in der Schulbildung verändern. Dann müssen wir eben wirklich zu Demokratie und Freiheit unterrichten. Wir müssen unterrichten zum Schicksal des jüdischen Volkes und vieles andere mehr, damit der Antisemitismus, den es ja auch in Deutschland immer gab, endlich überwunden wird.

Können Sie das ein wenig konkretisieren?

Wenn man historische Zusammenhänge sieht, sieht man vieles anders. Es gab ja zum Beispiel wirklich viele Bankchefs, die Juden waren. Daraus haben dann auch Linke Schlussfolgerungen daraus gezogen. Dann habe ich immer gesagt: Als die Manufakturen entwickelt wurden, war den Christen und Christen der Zins verboten. Dadurch gaben sie keine Kredite. Daraufhin sind die Christen zu den Juden gegangen und haben gesagt: Euch ist das doch nicht verboten, gebt ihr doch diese Kredite. Daraufhin haben sie das gemacht, auf Wunsch der Christen, damit die Manufakturen und alles mögliche sich entwickeln konnten. Und als dann den Christen auch erlaubt wurde, Zinsen zu nehmen, war es zu spät. Oder die Frage, warum Juden kaum Bauern waren. Ja, weil sie kein Land besitzen durften.

Es ist wichtig, sich immer damit zu beschäftigen, wie etwas zustande gekommen ist. Dann wird man eben nicht antisemitisch, sondern findet viele Erklärungen für das eine und für das andere. Aber genau das passiert bei uns viel zu wenig in den Schulen – und auch in anderen Einrichtungen.

Fehler sind auch passiert, als viele Menschen muslimischen Glaubens nach Deutschland kamen. Als sogenannte Gastarbeiter hat man die ja nicht integriert, sondern hat sie immer geschlossen untergebracht, so dass sich Parallelgesellschaften entwickeln konnten.

Sie haben jetzt das Thema Zuwanderung angesprochen. Die aktuellen politischen Debatten drehen sich fast ausschließlich um Begrenzung oder darum, wie man Anreize senken kann, um nach Deutschland zu kommen. Sehen Sie eine Möglichkeit, mit dem Thema Zuwanderung, die ja existiert, irgendwie zum Nutzen oder zum Vorteil von allen Beteiligten umzugehen?

Als erstes braucht man eine richtige Integration. Das heißt: deutsche Sprache, berufliche Tätigkeit, gerade solche Tätigkeiten, wo uns Fachleute fehlen oder wo wir keine finden. Die Berliner Stadtreinigung zum Beispiel beschäftigt derzeit viele Flüchtlinge und ist sehr zufrieden damit. Und die deutschen Kollegen sind auch zufrieden. Ich habe mich mit denen unterhalten. Das ist das eine. Aber das andere ist, dass man die Fluchtursachen wirksam bekämpfen muss.

Was meinen Sie damit konkret?

Stellen Sie sich mal vor, wir bekämen einen Waffenstillstand zwischen Russland und der Ukraine. Keine Ukrainerin, kein Ukrainer müsste mehr fürchten, durch eine Bombe oder einen Schuss getroffen zu werden. Dann könnten wir auch zu Recht zu den Ukrainerinnen und Ukrainern sagen: Ihr müsst zurück und das Land jetzt wieder aufbauen. Wobei wir auch helfen. Aber solange dort geschossen wird, können wir das natürlich nicht sagen.

Wenn wir die Ursachen beseitigen, können wir eine ganz andere Politik machen, als das gegenwärtig der Fall ist. Jetzt reden wir immer darüber, welcher Staat ist sicher, welcher ist unsicher? Oder: Machen wir eine Obergrenze? Was macht denn dann eine Iranerin, die zum Tode verurteilt ist aus politischen Gründen und zu uns flüchtet? Sagen wir dann, komm nächstes Jahr wieder?

Wir müssen versuchen, die Ursachen zu überwinden. So wie jetzt zum Beispiel im Jemen. Der Krieg findet nicht mehr statt. Die jemenitischen Flüchtlinge können zurückkehren in ihr Land. Und bei der Ukraine wäre das auch der Fall, wenn wir endlich mal einen Waffenstillstand erreichen.

Das ist ein schöner Wunsch mit dem Waffenstillstand. Aber wie genau soll der erreicht werden?

Die NATO müsste ganz einfach den Standpunkt vertreten: Die Ukraine darf nicht verlieren. Momentan heißt es von der NATO ja immer, die Ukraine muss siegen, aber sie definiert nicht, was sie unter Sieg versteht.

Dazu bräuchte es eine Verständigung mit Putin.

Es gab ja eine Verständigung. Das habe ich jetzt in einem Interview mit Gerhard Schröder gelesen. Der hat in der Türkei verhandelt mit einem Beauftragten von Selenski und einem Beauftragten von Putin. Die haben sich verständigt – und zwar kurz nach Beginn des Krieges. Aber die USA wollten das nicht, weil die sich gesagt haben, jetzt hat Russland den – allerdings schwerwiegenden – Fehler begangen, einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg zu starten. Das nutzen wir, um Russland dauerhaft zu schwächen. Aber das scheint nicht so zu funktionieren, wie man sich das gedacht hat.

Aber wie soll so ein Waffenstillstand jetzt erreicht werden? Haben Sie einen Vorschlag?

Also damit ich nicht falsch verstanden werde: Die Ukraine darf nicht auf Territorium verzichten oder so. Und wenn Russland dann wieder aufrüstet, um einen neuen Angriff zu starten, müssen wir auch die Ukraine aufrüsten. Wir müssen außerdem dafür sorgen, dass die Ukraine durch den Westen eine Sicherheit erhält. Aber erst mal muss das Töten, das Verletzen und die Zerstörung aufhören. Deshalb bin ich eben für Waffenstillstand.

Die NATO könnte doch zum Beispiel zur russischen Führung sagen: Also in zwei Tagen, um Null Uhr, hören wir vorübergehend auf, Waffen zu liefern, wenn Sie mit einem Waffenstillstand einverstanden sind. Wenn Putin dann nein sagt, dann würde er er indirekt sagen: Liefert ruhig weiter Waffen. Also das würde ihm schwer fallen. Und wenn er ja sagt, haben wir erst mal einen Waffenstillstand. Dann können wir komplizierte Friedensverhandlungen führen, die zu einer sicheren Ukraine führen müssen.

Das klingt nach einer sehr schönen Hoffnung oder einem sehr schönen Wunsch linker Friedenspolitik. Aber aktuell hat man nicht unbedingt den Eindruck, dass sich die Politik weltweit, aber auch speziell in Europa und Deutschland in so eine Richtung bewegen würde. Linke Politik und Gesellschaftsmodelle befinden sich auf dem Rückzug oder haben zumindest einen schweren Stand. Oder sehen Sie das anders?

Nein, natürlich nicht. Durch die Art und Weise des Zusammenbruchs des Staatssozialismus ist die Linke natürlich erst einmal historisch beschädigt. Die einzige linke Partei, die sich im Augenblick aufwärts entwickelt, ist merkwürdigerweise die in Österreich. Aber das ist auch die einzige.

Aber wir sind ja eine Bereicherung der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland. Durch uns gab es oder gibt es links von der SPD eine Kraft im Bundestag. Und das hat die Debatten durchaus angereichert. Wir haben uns ja auch im Zeitgeist mit verändert und die eine oder andere Veränderung erreicht. Deshalb ist es wichtig, dass sich die Linke erholt, die Selbstbeschäftigung aufgibt und mit Leidenschaft für fünf Fragen kämpft und dadurch auch erreicht, dass man 2025 in Fraktionsstärke in den Bundestag zurückkehrt. Das wäre schön. Das möchte ich gerne erleben. Dafür streite ich.

Das heißt, Sie treten dann auch noch mal an?

Das heißt das noch gar nicht. Die Frage steht noch gar nicht an. Ich kämpfe jetzt erst mal dafür, dass wir in einen Zustand kommen, wo wir es ernsthaft schaffen können, wieder die Fünf-Prozent-Hürde zu knacken.

Vielen Dank.

Gregor Gysi – Was Politiker nicht sagen

Ein autobiografischer Blick hinter die Kulissen des Politikbetriebs
6. Dezember, 20 Uhr, Kolpinghaus Regensburg
Moderation: Hans-Dieter Schütt

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