Interview mit Harald Klimenta (Attac)

Freihandel oder Demokratie?

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In den Wirren um das kanadisch-europäische Freihandelsabkommen CETA entspann sich ein Gespräch zwischen Regensburg-Digital-Herausgeber Stefan Aigner und Harald Klimenta von Attac, das sich bis zur Abgrenzung des Freihandelsgegners gegen Rechtspopulismus dehnte.

Harald Klimenta gehört zum wissenschaftlichen Beirat von Attac Deutschland und ist unter anderem Autor des Buchs „Die Freihandelsfalle“. Foto: privat

Harald Klimenta gehört zum wissenschaftlichen Beirat von Attac Deutschland und ist unter anderem Autor des Buchs „Die Freihandelsfalle“. Foto: privat

Das CETA-Abkommen ist in Kraft…

…nein, für Teile davon wurde eine Vorläufige Anwendung vom EU-Rat abgesegnet, das muss jetzt noch vom Europäischen Parlament bestätigt werden, und dann muss es von allen nationalen Parlamenten noch ratifiziert werden. Der Prozess ist noch lange nicht abgeschlossen und es gibt noch vielerlei Möglichkeiten, den Vertrag zu kippen.

Oha, das kommt in den Medien aber ganz anders rüber!

Warum wohl? Luft rausnehmen, Thema als „gegessen“ hinstellen, damit jetzt in Ruhe weitergemacht werden kann. Doch da laufen Verfassungsbeschwerden, Volksbegehren, da melden Staaten Vorbehalte an, und wir (ein europaweites Bündnis von über 400 Organisationen) sind auch noch da und werden die Prozesse intensiv begleiten.

Die EU betont, dass die europäischen Standards in Bereichen wie Lebensmittelsicherheit und Arbeitnehmerrechten uneingeschränkt gewahrt werden. Kann man damit nicht zufrieden sein? Haben die Proteste der Freihandelsagegner nicht doch schon vieles bewirkt?

Zweifellos haben die Proteste schon einiges bewirkt. Das zeigt zunächst, dass unsere Demokratie durchaus funktioniert – und noch viel besser funktionieren würde, wenn sich noch mehr Menschen aktiv einmischen würden. Man sieht etwa am Investorenschutz, dass Sigmar Gabriel getrieben von den Kritikern bis hinauf in die SPD-Führung sich dafür einsetzte, die unsäglichen Schiedsgerichte durch etwas Vernünftigeres zu ersetzen. Nur ist weniger schlecht eben noch lange nicht gut: Das Ergebnis sind jetzt halt transparentere Sonderrechte für Konzerne.

„Tolle Sätze in Präambeln sind so sinnlos wie Gesetze ohne Sanktionsmöglichkeiten“

Und Arbeitnehmerstandards oder Verbraucherschutz?

Mehr Freihandel heißt immer mehr Standortwettbewerb und mehr Wettbewerb führt immer zu mehr Druck auf Löhne, Arbeitszeiten und sonstige Standards. Wenn nun in einem Freihandelsvertrag steht, dass dieser Vertrag nicht dazu führen darf, dass irgendwo etwa Löhne gesenkt werden, dann müsste in dem Vertrag auch geregelt sein, wie das nachzuweisen ist und welche Sanktionsmöglichkeiten es gibt. In CETA sind das alles nur prosaische Wortblasen. Tolle Sätze in Präambeln sind so sinnlos wie Gesetze ohne Sanktionsmöglichkeiten. Und knallhart kalkulierenden Unternehmen damit zu kommen, sie sollen doch bitte nett sein, ist nunmal ein Schmarrn.

Häufig hat man gelesen, die Kanadier wären zu Zugeständnissen an die Wallonie bereit – womit die kleine Wallonie mit ihrem anfänglichen Widerstand gegen CETA einiges herausgeholt hätte. Jetzt soll es Garantien und Zusatzerklärungen geben. Muss man den Wallonen dankbar sein?

Zunächst hat die Wallonie mehr Einwohner als sechs EU-Mitgliedsstaaten, klein ist das nicht. Durch die Hartnäckigkeit der Wallonen hat sich vor allem gezeigt, wie irre Politiker und auch viele Medien reagieren, wenn Ergebnisse anders sind als gewünscht. Das Niveau war etwa: „Bombardiert die Wallonie oder wir verhungern!“ Mich erinnerte das an das Gebrüll von Trump und daran, wie fragil demokratische Errungenschaften auch in Europa sind: Wenn Eliten ein Ergebnis demokratischer Verhandlungsprozesse nicht passt, flippen sie aus, und lemminggleich ziehen viele Massenmedien hinterher.

Zu der Zusatzerklärung, die an den Vertrag drangeheftet wird: Auch die SPD-Delegierten vom Sonderparteitag haben sich schon damit abspeisen lassen. Sowas ist möglich, wenn bei manchen Vertragsinhalten unscharfe Begriffe verwendet wurden, wie etwa bei öffentlichen Dienstleistungen, der Rekommunalisierung von Betrieben und einigem mehr, da klingt auch der jetzt formulierte Zusatz ganz gut. Nur: Wo nix steht, kann nix interpretiert werden – die Arbeitsstandards werden nur prosaisch erwähnt, hier muss der Vertrag geändert werden, interpretieren hilft da nicht. Die Sonderklagerechte für Konzerne stehen bekanntlich immer noch im Vertrag, werden jetzt aber genauer interpretiert. Doch im Zweifelsfall gilt der Vertragsinhalt und nicht die Zusatzerklärung. Der Böse ist hier übrigens die EU-Kommission und nicht Kanada – die Sonderklagerechte wünscht sich die EU.

Mit Blick auf die umstrittenen Schiedsverfahren soll der Gerichtshof der Europäischen Union (EuGH) aufgefordert werden, ein Gutachten zu erstellen. Was erwartest Du Dir davon?

Er könnte höchstens dafür sorgen, dass die einseitigen Klagerechte etwas seltner angewendet werden. Garniert mit einigen Forderungen bezüglich der Ausgestaltung eines völlig idiotischen Systems. Aber höchstens vielleicht. Zwischen Industriestaaten sind diese Sonderklagerechte eine einseitige Besserstellung großer Unternehmen und das ist – egal wie es ausgestaltet wird – falsch.

„Wer ökologische Probleme ernst nimmt, muss sich für weniger Welthandel stark machen“

Sigmar Gabriel hat sich und die SPD kürzlich für den Umgang mit CETA gelobt. „Ich finde, die SPD kann richtig stolz auf sich sein, dass sie das Für und Wider solcher Abkommen in Ruhe diskutiert hat mit einem langen Prozess.“ Die SPD sei die einzige Partei, die in Deutschland das sachlich erörtert habe. In der Union und bei der FDP habe es dagegen sofort Zustimmung gegeben, während Grüne und Linke sofort dagegen gewesen seien – jeweils ohne dass klar gewesen sei, wie das Abkommen letztlich aussehen würde. Stimmst Du dem zu?

Ähem, die SPD hat diskutiert, ja, aber nicht „in Ruhe“ (und auch nicht als einzige), sondern immer stärker unverhohlen drohend – bis hin zum Sonderparteitag im September, für den Gabriel mal eben nach Kanada jettete um die Delegierten zu beeindrucken.

Meines Erachtens diskutieren wir bei CETA schon immer faktenbasiert. Die Inhalte des Abkommens sind seit ewigen Zeiten bekannt, seit 2012 gibt es Leaks, seit 2014 ist der komplette Text bekannt. Ich möchte nicht wissen wieviel Zeit mich das gekostet hat, immer wieder durch dieses 1600-Seiten-pdf zu scrollen. Das ist ja alles erst seit Ende 2013 mit den TTIP-Protesten in die Medien gekommen. Außerdem kann man prinzipiell gegen Freihandel sein: Wer ökologische Probleme ernst nimmt, muss sich für weniger Welthandel stark machen und kann nicht altbackene Verträge gutheißen, die das alleinige Ziel haben, mehr Warenaustausch hinzubekommen.

Für Rechte ist Freihandel die Entfremdung vom „Volkskörper“

Unterstützung finden die Proteste gegen CETA und TTIP auch von der AfD, der Identitären Bewegung und rechtsextremen Parteien quer durch Europa. Was ist der Unterschied zu eurer Ablehnung?

Für Rechte ist Freihandel „ein Schlag ins Herz der Nation“ (Trump); Progressive sehen Demokratie, Ökologie und soziale Gerechtigkeit gefährdet. Für die Rechten gibt es eine Entfremdung vom „Volkskörper“, für uns eine Entfremdung des Menschen von sich selbst. Und für beide Seiten gibt es Verlierer der Globalisierung, die sie vermeiden wollen – für uns durch „faire“ Abkommen, „fairen“ Handel, fixierte Arbeitsstandards, etc.., und bei den Rechten durch eine Rückkehr in die schützende Sippe oder den nationalen Container und die Abwehr von allem Bösen (=Fremden).

Gut, aber auch du schreibst von mehr regionaler Wirtschaft

Ja natürlich, Regionen sind aber was völlig anderes als Nationen. Regionen sind Nahräume. Nebst aller Kritik an den Vertragsinhalten lehne ich CETA und TTIP schon deshalb ab, weil sie den Welthandel vergrößern sollen – und das ist ökologisch eine Katastrophe. Ich will nicht in nationale Container kriechen. Wir sollten ein Europa der Regionen stärken, wo ein starker Staatenbund den Menschen Freizügigkeit garantiert – aber nicht den Waren. Wir brauchen Weltoffenheit für Menschen, aber nicht für alle Produkte und schon gar nicht mit der Begründung, dann gäbe es mehr Wettbewerb und der sei sowieso immer gut. Es ist Quatsch, Milch oder Äpfel global zu handeln, es ist kein Quatsch, komplexe Betriebssysteme oder Großraumflugzeuge weltweit zu handeln. Deshalb: Regionen brauchen mehr Rechte, regionale Wertschöpfungskreisläufe zu fördern. Wir sollten mehr differenzieren.

„Auf unseren Demonstrationen gibt es keinen Platz für Rassismus, Rechtspopulismus und Antiamerikanismus“

Das klingt sehr komplex, wie grenzt ihr Euch denn zum Beispiel bei Demos konkret gegen Rechte ab?

Bei den Demos im September gab es etwa eine von allen beteiligten Organisationen unterstützte und verbreitete Erklärung: „Wir treten für eine solidarische Welt ein, in der Vielfalt eine Stärke ist. Auf unseren Demonstrationen gibt es keinen Platz für Rassismus, Rechtspopulismus und Antiamerikanismus“. Das fand ich recht gelungen. Die AfD hatte auch offiziell angefragt, ob sie an Demos teilnehmen dürfe, es wurde abgelehnt, logisch. Wenn dennoch Rechte auf den Demos auf sich aufmerksam machten, wurden sie von Ordnern, und wenn das nicht ging, von der Polizei von dem Demonstrationszug abgetrennt. Mehr kann man nicht machen.

Trotzdem scheinen manche Journalisten es als ihre Aufgabe anzusehen, uns in die Nähe von Rechtspopulisten zu schreiben. Deren Geschreibe halte ich für ebenso problematisch wie das völkische Getue der AfD. Gute Journalisten sollten Rechtspopulisten wie die AfD demaskieren – ihre reaktionäre Vorstellung von der Einigelung der Menschen in fiktiven Normfamilien oder Normnationen, deren fatale Position zum Mindestlohn, ihr Wunsch nach Steuerentlastungen von Besserverdienern, Rentenkürzungen etc. Ganz abgesehen von deren Verharmlosung von Kernenergie oder Klimawandel.

Eine allerletzte Frage noch: Wie steht es eigentlich um das Volksbegehren um CETA – war das jetzt alles überflüssig?

Nein, überflüssig war das nicht, schon weil wir die Sammlung von inzwischen über 85.000 Unterschriften (25.000 hätten genügt!) mit Gesprächen zum Thema verbunden haben. Mit dem Volksbegehren soll der bayerische Ministerpräsident gezwungen werden, im Bundesrat gegen CETA zu stimmen. Bis Anfang Dezember muss nun das Innenministerium über die Zulässigkeit des Begehrens entscheiden, und dann muss sich auch erst noch herausstellen, ob der Bundesrat überhaupt bei der Ratifizierung von CETA gefragt werden muss. Falls nicht, werden wir auch hier wieder protestieren müssen. Da ist noch einiges zu tun, wenn wir CETA tatsächlich kippen wollen.

Vielen Dank für das Gespräch.

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Kommentare (8)

  • erich

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    „Mehr Freihandel heißt immer mehr Standortwettbewerb und mehr Wettbewerb führt immer zu mehr Druck auf Löhne, Arbeitszeiten und sonstige Standards.“

    kürzlich war in einer großen online Zeitschrift zu lesen:
    Auszüge:
    Frage: Gibt es Vorteile für die Leiharbeiter?
    Jahn: Der überwiegende Teil der Leiharbeiter, etwa 60 Prozent, war zuvor arbeitslos. Sie hoffen darauf, einen Arbeitgeber kennenzulernen, der sie später übernimmt…
    Frage:Wie viele Leiharbeiter würden von der 18-Monats-Frist profitieren?
    Jahn: Etwa 25 Prozent der Leiharbeiter sind länger als neun Monate bei einem Zeitarbeitsbetrieb beschäftigt.
    Nur 14 Prozent der Beschäftigungsverhältnisse im Zeitarbeitssektor dauern länger als 18 Monate….
    Frage:Aber dann dürften doch immerhin die 14 Prozent künftig fest angestellt werden?
    Jahn: Das ist nicht gesagt, auch wenn sich Frau Nahles das erhofft. Die Frage ist, ob wirklich jeder Leiharbeiter nach Ablauf von 18 Monaten als regulärer Arbeitnehmer angestellt wird. Das ist eher unwahrscheinlich….
    Quelle:Zeit
    Zeitarbeit „Es gibt nach wie vor Schlupflöcher“

  • Lothgaßler

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    Was mich an CETA nicht stört ist die Absicht Handelszölle zu beseitigen. Das darf die EU gerne machen. Die gegenseitige Anerkennung von Normen bedürfte dagegen keinen Freihandelsvertrag, das war schon immer Sache von Verbänden. Und wenn es hier zu keiner Einigung kam/ kommt, dann hatte das seine Gründe. Für viele andere Bereiche ist die EU dagegen überhaupt nicht zuständig und auch nicht legitimiert. Für was wähle ich eigentlich, wenn eine kleine Gruppe von Menschen (wie wurden die Heerscharen von Beratern legitimiert) im Hinterzimmer unkündbare (!) Verträge aushandeln darf, die ich im Detail nicht mal kennen darf?
    Die EU steht auch offiziell für Regionen. Ein „Europa der Regionen“ anstelle der Nationalstaaten soll entstehen. Ein „Ausschuss der Regionen“ existiert ganz offiziell. Regionale Projekte und Finanzierungsmöglichkeiten (Inforegio) werden aufgelegt.
    Aber: Die Energie, mit der sich die EU-Granden um den Abbau des zersetzenden Wohlstandsgefälles innerhalb der EU befassen erreicht nicht im Ansatz jene Energie, die sie für Freihandelsabkommen drangeben! Juncker, Schulz und Öttinger gehören zum „Spitzenpersonal“ der EU, aber sie benehmen sich nicht so! Ich vertraue diesen Leuten nicht mehr, und das EU-Parlament ist zu schwach um zu handeln. So habe ich mir die EU nicht vorgestellt.

  • joey

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    polarisierende Sprache. „die Rechten“ und irgendwelche Volkskörper schon wieder.
    kurzsichtig.
    Genau eine undifferenzierte polarisierende Taktik wird von den Gegnern des Volksbegehrens verwendet werden. Diese Gegner werden CSU und SPD sein. Beispiel für die kommende Polarisierung: die „Ordnung“ als Kampfbegriff für den CSU Bundestagswahlkampf. Ordnung gegen die ganze linksfront und so, Ordnung gegen alle Kleinparteien (AfD)… Ordnung heißt, Merkel, Juncker und Schulz so zu akzeptieren, wie sie sind. Und damit CETA und TTIP.

    Attac wird die Stimmen der „Rechten“ im Volksbegehren brauchen, wenn es wirklich um die Sache geht.

    Um das klarzustellen: Auch ich würde mich sofort von einer Person distanzieren, die den Begriff „Volkskörper“ verwendet. Wer aber „Rechte“ (gemeint wohl konservative Mittelschicht) oder „Nation“ so undifferenziert verwendet, zeigt nur seinen Bildungs- und Denkhorizont. Nationale Strukturen existieren nämlich faktisch z.B. als Sozialsysteme, als sprachliche Kultur- und Medienräume, … zum Schluß auch als einzig wirksame demokratische Einflußmöglichkeiten der Mittelschicht – die keine Büros in Brüssel unterhält, sondern soziale Beziehungen in einem Nahbereich und damit zwangsläufig konservativ – zugleich regional wie national gebunden ist.

  • joey

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    @Lothgaßler
    Handelszölle sind das völlig normale Mittel, um Verzerrungen zu korrigieren. Man kann zum Beispiel damit unterschiedliche Kultur-, Öko- und Sozialstandards ausgleichen. Gerade die Europäische Landwirtschaft mit ihren vergleichsweise kleinen Flächen ist darauf angewiesen. Die afrikanische Subsistenzwirtschaft ebenso.

    Handelszölle sind natürlich auch ein Mittel, um nationale Industrien zu bevorzugen. Man hat ergänzend auch neue Ökostandards eingeführt, daraufhin waren US Autos plötzlich ökologischer als deutsche… was ja VW/Audi mit schlichtem Betrug ändern wollte…

    Der US AutoIndustrie hat aller Schutz nichts genützt. Das heißt jetzt aber nicht, daß jedweder Schutz per se schlecht ist. Den Schutz der deutschen Landwirtschaft z.B. würde ich nicht den Bayer Lobbyisten anvertrauen…

  • erik

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    Kürzlich war zu lesen:

    „Die soziale Marktwirtschaft existiert nicht mehr“, sagt DIW-Chef Marcel Fratzsche.
    Fratzschers These: „Die soziale Marktwirtschaft existiert nicht mehr“. Die Ungleichheit in Deutschland habe in den vergangenen Jahren massiv zugenommen. Die reichsten zehn Prozent besitzen inzwischen zwei Drittel des Vermögens, die ärmere Hälfte habe dagegen praktisch nichts. In keinem anderen Land der Euro-Zone sei die Vermögensungleichheit höher, kritisiert der DIW-Chef.

    mittlere Vermögen von Privathaushalten in Europa netto, Quelle: Welt 2013
    Spanien: 178.300 Euro
    Italien: 163.900 Euro
    Frankreich: 113.500 Euro
    Österreich: 76.400 Euro
    Deutschland: 51.400 Euro

  • erich

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    Die Zahl der Vollzeitstellen in Deutschland ist in den vergangenen Jahren stark zurückgegangen. Das schreibt die „Saarbrücker Zeitung“ und beruft sich dabei auf Daten des Instituts für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung. Danach wurden im zweiten Quartal dieses Jahres knapp 24,2 Millionen Vollzeitbeschäftigte gezählt. 1991, kurz nach der Wiedervereinigung, waren es noch 28,9 Millionen, also 4,7 Millionen mehr.

    Hohe Beschäftigung liegt an Teilzeitjobs
    Eigentlich erlebt Deutschland seit Jahren einen Beschäftigungsboom. Die Zahl der Beschäftigten wächst ungebrochen. Erst im Sommer meldete das Statistische Bundesamt einen neuen Rekord. Im zweiten Quartal zählte es 43,5 Millionen Beschäftigte.
    Dieser Beschäftigungsboom geht offenbar auf Teilzeitjobs zurück. Denn seit 1991 hat sich die Zahl der Teilzeitarbeiter mehr als verdoppelt. Sie stieg von 6,3 auf gut 15 Millionen. Zu dieser Gruppe zählen neben den Arbeitnehmern mit einem versicherungspflichtigen Job auch geringfügig Beschäftigte und Ein-Euro-Jobber.
    Parallel dazu ist das Arbeitsvolumen geschrumpft. Die Gesamtsumme aller geleisteten Arbeitsstunden ist im gleichen Zeitraum von knapp 52 Milliarden auf rund 50 Milliarden zurückgegangen.

    http://www.saarbruecker-zeitung.de/politik/berliner_buero/art182516,6251609

  • Kopfschütteln

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    Was mich bei diesen famosen Freihandelsgegnern immer so bestürzt macht, ist die Frage, ob die denn nicht selber lesen, was sie da so protestieren. Lebensmittelrecht, Verbraucherstandards, Arbeitnehmerrechte, etc. ?
    (1) Wir produzieren in Deutschland mit Abstand die schlechtesten Nahrungsmittel weltweit (weil der Deutsche gerne viel und billig ißt).
    (2) Wir haben die lausigsten Verbraucherstandards weltweit, weil da zwar viel an Verordunungen aufgeschrieben wird, aber eben nichts wirklich spürbar sanktioniert ist. Ist den famosen Freihandelsgegnerm vielleicht schon einmal aufgefallen, dass alle Verbrauchskandale, die in den letzten Jahren aufgedeckt wurden, nur aufgedeckt wurden, weil sich US Gerichte damit beschäftigt haben. Das gilt für alle Bankenskandale, das gilt für den VW-Skandal. Hier in Europa vermauschelt man alles hinter verschlossenen Türen und Lobbbyisten sitzen den Parlamentariern auf dem Schoß und sind auch meinungsbildend für unsere Gerichte und wenn dann doch mal ein Skandal vor Gericht kommt, dann gibt es ein Bußgeld in geringer Höhe, das man aus der für die Portokasse bezahlt. – In den USA geht ein Unternehmen dahingegen in Konkurs, wenn es sich nicht an die Regeln hält. Es ändert sich nur etwas, wenn man es bis vor ein US Gericht schafft, denn dann wird es spürbar teuer, selbst für Konzerne.
    (3) Zum famosen Komentator oben, der Probleme mit Wettbewerb hat. Wettbewerb ist der Grund warum sich eine Arbeiter in Deutschland ein Auto oder einen Kühlschrank kaufen kann. Ohne Wettbewerb wären alle Konsumartikel für den kleinen Mann zu teuer (auch wenn ich weiß, dass die ökonomischen Analphabeten unter den CETA und Freihandelsgegnern das jetzt nicht verstehen).
    (4) Bestes Beispiel für die Dummheit der völlig orientierungslosen CETA/TTIP Gegner ist ihr Aufstand gegen Chlorhähnchen. Bei uns bekommen die Viehcher Antibiotika (dafür geht man in den USA den Knast). Bei uns hat man Chlor im Trinkwasser und putzt sich morgens mit Chlor die Zähne, aber das Hähnchen mal kurz ausspühlen, damit man keine Antibiotika geben muss und trotzdem keine Salmonellen drohen, dass geht nicht in die Birne von Freihandelsgegnern.
    (5) Schiedsgerichte machen einen Sinn, da unterschiedliche Rechtssysteme wirklich ein Handelshemmnis darstellen und Missverständnisse zu endlosen Rechtsstreitigkeiten, bei denen am Ende jeder meint betupft worden zu sein, führen. Und selbst dort wo die Rechtssysteme ähnlich sind (was im Falle von Canada oder USA nicht der Fall ist), sind die Gepflogenheiten unterschiedlich (und Rechtssysteme spiegeln halt die Gesellschaften wieder in denen sie angewendet werden und enthalten keine absoluten Kriterien). Schiedsgerichte machen im internationalen Miteinander durchaus Sinn. Was allerdings in der Diskussion immer untergeht, ist die schlichte Tatsache, dass die meisten von uns sich den Gang vor ein solches Schiedsgericht nicht leisten können. Das muß, wenn, geändert werden; das muß allerdings auch in unserem Rechtssystem geändert werden, denn ein Bürger, der bis vor den EUGH zieht, das gibt es auch bei uns kaum, es sei denn er hat reiche Eltern oder im Lotto gewonnen.
    (6) Freihandelsgegner bestehen aus zwei Gruppen, den Hirnlosen und denen, die à la Donald Trump Ängste in der Bevölkerung schüren wollen. Beide Gruppen bringen uns nicht weiter.

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