Prestige-Projekt

Albert Speer plant Fußballstadion

Große Projekte brauchen große Namen. Und für das Projekt Fußballstadion hat die Stadt Regensburg nun einen besonders großen Namen aus dem Hut gezaubert: Albert Speer. Am Donnerstag erteilte der Bauausschuss des Stadtrats dem renommierten Architekturbüro Albert Speer und Partner GmbH den Auftrag, die „Projektsteuerung“ für das Prestige-Projekt der großen Koalition zu übernehmen. Gemeinsam mit dem milliardenschweren Beratungsunternehmen „Ernst & Young“ soll Speer das Regensburg Fußballstadion nun vom Entwurf bis zur schlüsselfertigen Übergabe planen. Der älteste Sohn des gleichnamigen Hitler-Architekten (Welthauptstadt „Germania“) war bereits am Bau der Allianz-Arena in München beteiligt (Standortstudie) und hat auch ansonsten mit Fußball- und Sportprojekten Erfahrung. Speers Büro arbeitete an den Olympia-Bewerbungen von München 2018 und Leipzig 2012 ebenso mit wie bei der Bewerbung Südafrikas für die Fußball-WM 2010. Auch das Planungskonzept für die Fußball-WM 2022 in Katar stammt von Speers Büro. Wie viel Speer die Stadt Regensburg kosten wird ist nach wie vor ebenso unklar, wie Gesamtkosten des Stadions insgesamt. In einer Verwaltungsvorlage vom vergangenen Dezember war für den Projektsteuerer eine vage Summe von „über 200.000 Euro“ veranschlagt. Nachtrag: Einem Bericht der Mittelbayerischen Zeitung zufolge soll der Zuschlag für die Bietergemeinschaft erst in zwölf Tagen endgültig rechtskräftig sein.

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Kommentare (124)

  • Andreas

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    Na, dann steht dem Endsieg des Jahn ja bald nichts mehr im Wege…

  • Facharbeiter

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    Andreas, super Kommentar! Man merkt bereits an diesen 13 Worten, dass du das Schießpulver sicherlich nicht erfunden hast…

  • grace

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    Vielleicht will sich dann gleich die NPD für die Abhaltung eines Parteitags bewerben!

  • Hansi

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    Gespenstisch!

    Den Fußballfans wird ein unsinniges Stadion u.a. mit den Gebühren der Gas-Strom-Wasserkunden von einer Stadttochter geschenkt.

    Aus Dankbarkeit zerlegen irre Fußball-Fans den Bus der RVB-Schwester (Wochenblatt 2.5.2012).

    Olé olé olé, olé olé olé.

  • Oje...

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    Der Mann ist fast 78 und faktisch längst im Ruhestand; seine Firma „AS&P“ hat mehr als 100 Angestellte. Das bedeutet, irgendein unbekannter (deswegen nicht schlechter) Mitarbeiter wird die Sache durchziehen, mit dem Etikett des prominenten Namens AS.

    Speer selbst wird mit Regensburg und einem künftigen Stadion so viel zu tun haben wie der Papst mit dem Bau des katholischen Kindergeartens in Kleinbügelsbach. Vielleicht lässt er sich ja zur Einweihung einfliegen, um dem OB die Hand zu schütteln…
    Aber Hauptsache viel Geld an einen Promi aus dem Fenster geschmissen, um auch ein klein wenig Prestige und große-weite-Welt-Wichtigkeit zu ergattern. Peinlich.

  • Thomas R.

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    Wir fordern Äpfel statt Birnen!

  • Jochen Schweizer

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    Den Regensburger Fußballfans wird ein unsinniges Stadion hingestellt, finanziert über die Regensburger Badebetriebe GmbH und diese wird wiederum finanziert mit den Gewinnen der Tochter der REWAG GmbH&Co.

    Diese Gewinne werden erzielt durch die überhöhten Gas- und Strompreise jeden Regensburger Bürgers.

    Aus Dankbarkeit an diesem Finazierungsmodell zerlegen irre Fußball-Fans den Bus des Schwesterunternehmens der Regensburger Verkehrsbetriebe GmbH.

    Einfach toll dieses Regensburg!

  • myfairlady

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    @ jochenschweitzer:

    „Diese Gewinne werden erzielt durch die überhöhten Gas- und Strompreise jeden Regensburger Bürgers.“

    Wie erklären Sie sich, dass ich in Kelheim (Eon-Gebiet) für Haushaltsstrom mehr bezahle, als die Regensburger Bürger für Haushaltsstrom?????

    Ja,ja wenn man die Welt immer so leicht erklären könnte, Sie ganz toller Regensburger!

  • Schaller Franz

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    Wird auch endlich mal Zeit, das was neues in Rengschburg entsteht.
    PRO NEUES STADION – Danke, Bitte !
    Ich finde das richtig geil!!!!!!!!!

  • Schaller Franz

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    Ach ja, ich wollt noch hinzufügen:
    Ist doch scheiß-wurst wer das Stadion bezahlt, Hauptsache es kommt endlich!
    Für soviel hirnloses Zeugs wird in Regensburg Geld ausgegeben, mit dem Stadion wirds endlich an der richtigen Stelle investiert!

  • Oje...

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    Genau. Und wenn’s dann endlich fertig ist, JUCHU, dann baut endlich auch die Gocartbahn, und die Kunstschneeskihalle, und das Wasserskizentrum, und den Oberpfalzdeppenturm. Scheiss-wurst, wer’s zahlt, Hauptsache, es macht endlich amoi wer wos.

    Weils eh scho wurscht is. Prost.

  • Johannes

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    Auf facebook wird er Artikel angekündigt mit „Endsieg für den SSV“

    Das ist Sippenhaft in Reinstform.

  • Steffi

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    Speer UND Jahnstadion…die Achse des Bösen, oder? Künftig werden hier sicher NPD-Aufmärsche gehalten.
    Wichtig ist, dass betont werden muss, dass es sich um den Sohn vom „Hitler-Architekten“ handelt ( ist ja total wertneutral geschrieben). Dass Speer sich distanziert http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-15045834.html
    interessiert ja nicht.
    Vielleicht könnte man das Stadion „Eisenberg“-Stadion nennen, dann würden sich die immensen finanziellen Einbußen der geknechteten Stromzahler wenigstens moralisch amortisieren. Vielleicht schießt der Jahn dann das 12:0

  • Leoprechtinger

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    Die Wahl des Architektenbüros passt doch zu unseren Stadträten, Gedenken der NS Opfer in Regensburg, sage ich da nur. Anderseits hat das Architektenbüro Erfahrungen mit großen Stadien für Erstligisten und WM Stadien. Freue mich schon, wenn ich von meinem geliebten Leoprechting das neue Betonwunder von Regensburg sehen kann. Und heule bei meiner Wasser- und Stromrechnung.

    Leoprechtinger

  • Bediensteter

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    @johannes

    Ich weiß zwar nicht, wo das auf Facebook stehen soll ( auf der RD-Seite find ich es nicht), aber du bist wahrscheinlich Bar jeder Ironie groß geworden…

    @Andreas

    Schöner Kommentar

    @Steffi

    Hä?

  • Johannes

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    @bediensteter

    wenn du mir jetzt erklärst, was das mit Ironie zu tun hat, wenn ein Mensch direkt oder indirekt für die (Un)taten seines Vaters mitverantwortlich gemacht wird, dann kann ich ja auch mitlachen. Möglicherweise ist aber einfach nur meine Leitung zu lang.

    Ich nehme an, dass du auch wenig Spass daran hättest, wenn du für alles was dein Papa auf dem Kerbholz hat, geradestehen müßtest. ( oder deine Kinder für dich )

    Achja und auf facebook einfach die erste Zeile lesen… :)

  • myfairlady

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    @ leoprechtinger:

    dann wechsel doch einfach dein Stromanbieter!

    und wenn du von deinem geliebten Leoprechting das Betonwunder sehen kannst, dann mußt du dir aber erst noch einen 8-geschössigen Turm in Garten bauen!!!
    Da lachen ja die Hühner! In Leoprechting sieht man das neue Stadion, ja wie verschoben ist das denn???

    @oje: bist wohl ein erfolgloser Architekt…

  • Michi

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    Ist das jetzt wichtig bzw. schlimm für den Stadionbau, dass der Vater des beauftragten Unternehmers für Hitler gebaut hat? Mir fehlt da der Zusammenhang. Ich kann doch auch nix dafür, wenn mein Vater Unsinn macht – wie groß der auch sein mag.

  • Oje...

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    „@oje: bist wohl ein erfolgloser Architekt…“

    Klar, und damit ich so reich und berühmt werde wie AS, poste ich auf Regensburg Digital Kommentare. Kann nicht mehr lange dauern, bis mich jemand entdeckt… und dann komm ich GANZ GROSS RAUS!

  • Bediensteter

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    @johannes

    Ja, du hast ne lange Leitung. Man kann sich schon künstlich aufregen.

    Bei FB find ich die Überschrift nicht. Nur hier im Kommentar von Andreas. Sehr gut! Ich find’s witzig.

  • Leoprechtinger

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    @myfairlady

    Ironie hast du wohl auch nicht mit dem Löffel, sondern eher mit der Wimpernzupfpinzette gegessen, oder?
    Stadionswunsch Regensburg + Büro Albert Speer + Erfahrung im Erstligastadionbau + Anspielung auf Germania = Stadion kann von Leoprechting aus gesehen werden.
    Man merkt dein Name passt. Kann sich ausdrücken, aber nicht benehmen.

    Leoprechtinger

  • victor lustig

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    ich finde es zu kotzen, wie einfach hier von einigen die parallele zwischen dem albert speer, dem vater und albert speer, dem sohn gezogen wird – im übrigen war auch bereits der grossvater bzw. vater architekt.

    bei dem büro speer handelt es sich um eines der wohl zu recht renommierten architekturbüros in deutschland. für eine bauaufgabe dieser art ist das sicher nicht von nachteil.

    es gibt mit sicherheit viele fragen, die es im zusammenhang mit dem in regensburg geplanten stadion zu stellen gibt. allen voran die nach dem sinn und der notwendigkeit – nicht zuletzt vor dem hintergrund der immer gewalttätiger auftretenden „fans“.

    aber – diese völlig unbegründete anspielung an die ns-zeit ist finde ich einfach hirnlos.

  • rosa

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    @leoprechtinger

    also in ihrem Kommentar Ironie zu erkennen, da muss man schon wirklich vom Leoprechtinger Holz geschnitzt sein…

    wie ist dann Ihre Anspielung auf die Strompreise zu verstehen???

    Schlecht die Kurve gekriegt, möcht mal sagen eigentlich gar nicht…

  • Oje...

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    Die Nazi-Keule sitzt dem dummdeutschen Durchschnittsdoofie eben allzu locker im Halfter…

  • norbert e. wirner

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    wir leben in deutschland. da ist das so. namen genügen, um die motten aufzuscheuchen.

    ansonsten ist das doch vollkommen wurscht, wer das baut. es gibt ausschreibungen und gesetze für bestimmte volumina.

    und ich sehe das auch so, dass die frage ist, ob es denn überhaupt sein muss, ein stadion zu bauen. ich persönlich würde keinen müden cent für fussball ausgeben. schon gleich garnicht für den hier. da sind wir wieder bei der diskussion um die un-kultur des hirnvollsten sportes aller zeiten….

    wenn die demokratische mehrheit sagt, ich muss, dann tue ich es eben widerwillig.

    bauen wir das ding doch auf die papstwiese…? oder irgendwo, wo schon ein natürlicher hang daneben viel geld spart, weil man nix ausheben muss und betonstufen oder halt bänke reinrammen kann?

  • Oje...

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    … aber es stimmt schon: Was immer man AS junior vorwerfen möchte – er wurde 1934 geboren und war 1945 elf Jahre alt. Bitte recht schön…

  • norbert e. wirner

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    das genügt, am ende 11 gewesen zu sein.

    ich wurde 1968 geboren und muss mich ebenso damit herumschlagen. manchmal jedenfalls.

  • Oje...

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    Naja, also ich werde nie jemandem vorwerfen, ein Nazi (gewesen) zu sein, der jünger als sagen wir 16 ist. Und selbst bei 18jährigen würde ich mildernde Umstände geltend machen. Und dann geht’s ja auch noch darum, ob jemand Leute ermordet oder misshandelt hat, oder lediglich in jugendlichem Blödsinn Symbole oder Parolen in die Gegend gepöbelt hat und dies womöglich sogar längst peinlich findet.

    Jedenfalls kann ich diese N..i-Dumpfbackenargumentation in Blogs und anderswo schon längst nicht mehr ab, egal obs um Grass, Sarrazin oder Lieschen Müller geht. Wer jemanden kritisiert, egal wen, ist noch lange kein Nazi. Punkt.

  • H. Müller

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    @victor lustig
    Danke, ich gebe ihnen in jedem Wort recht.

    Vor allem bin ich froh, dass nicht die Architekten von DEZ, Gewerbepark, Rennplatz, Toshiba, Energiepark (Toshiba), Cinemaxx, Max Bahr, etc. mit dieser Aufgabe betraut werden.

    Ich respektiere es, wenn jemand gegen dieses Stadion ist, aber die Nazi-Keule ist an Dumpfheit kaum zu übertreffen, einfach nur Stammtisch-Niveau (nach 5 Halben).
    Wenn man manche Kommentare hier so liest, stellt man fest, dass die Blödheit durchaus nicht nur bei Fußballanhängern zuhause ist.

    @norbert e. wirner
    „die un-kultur des hirnvollsten sportes aller zeiten“

    Naja, auch wenn Fußball Dich nicht interessiert, aber so pauschal kann man das nicht abwerten. Ich würde sagen, was Hirnvollheit angeht, ist Fußball im Vergleich mit anderen Sportarten auf jeden Fall im oberen Mittelfeld dabei.

    Und was man nicht hoch genug einschätzen kann, ist die integrative Wirkung von Fußball. Junge Leute lernen Regeln einzuhalten, Selbstbewusstsein, Teamfähigkeit , zu Verlieren, Fairplay…

  • StuhloderSessel

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    @müller / oje / wirner / lustig / johannes

    Aber dass Sie es sind, die hier ständig von „Nazis“ und einer „Nazikeule“ sprechen, fällt Ihnen schon noch auf, oder?!
    Im Artikel steht davon kein Wort.
    Beim facebook-Auftritt von Regensburg-Digital auch nicht.
    Die Empörung über angebliche „Nazi-Vorwürfe“ scheint tief zu sitzen. Entspannen Sie sich ein wenig. Ich wünsche es Ihnen.

  • norbert e. wirner

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    h.müller, mir gehts ums umfeld.

    die ausführenden sportler mögen von mir aus neben steuertricks und dem alphabet noch ein paar andere, hochakademisch – balltechnische sachen beherrschen, wärend die ihre millionnen zählen – aber das fanvolk, vor allem der übergewichtige, kariesgesegnete nachwuchs lernt allerlei spuckerei, moral, proletentum und agression beim milchshakeeschlürfen (später dann anderes…) und praktiziert seine gedimmten erkenntnisse dann auch im sonstigen leben.

    wunderbar.

    war das früher auf eine gewisse hefe des volkes beschränkt, rotzt einen heute schon eine beträchtlich höhere anzahl von löffeln plötzlich an.

    ich meine nicht die paar buss-pöbel von neulich.

    mir fällt nur (wie doch vielen anderen nachbarn) langsam schon auf, welch polizeiaufgebot und welch sachschaden im raum dechbettener strasse seit einigen jahren zunehmend anfällt.

    da ärgere ich mich halt, dass mein steuertaler nicht nur im tierschutz investiert werden kann, sondern auch im massiven einsatz und schadensbehebungs/präventions-bereich verdeppert wird.

    für proleten.

    in diesem land wird doch sonst auch gerne jeder scheiss verboten.

    warum verbieten wir nicht diese fussballerei?

  • StuhloderSessel

    |

    @wirner
    Bester Kommentar ever! Kommunikationsguerilla in Reinstform. Chapeau!
    Denn eines ist sicher: In diesem Land wurde und wird schon immer alles für die fettleibigen Proleten gemacht. Die armen Künstler und Häuslebauer müssen ihren Steuertaler dann auch noch an den kariesverseuchten Arbeiterrest abdrücken und sich gleichzeitig als „Nazi“ titulieren lassen. Und das seit 1968!
    Meine proletarische Solidarität haben Sie hiermit ;-)

    (Und, als kleines Zuckerl: bald wird es an Ihrer Dechbettener Straße endlich viele Luxuswohnungen und gaaanz, gaanz, wenige Proleten geben. Da macht das Grillen doch gleich dreimal soviel Spaß…)

  • Oje...

    |

    @TischoderHocker:

    Blabla. Von mir kamen exakt 3 Postings, ohne das N-Wort auch bloß randständig anzutippen, geschweige denn zu sagen, bis mir’s dann zu bunt wurde über ca. 90% der restlichen sachfremden Beiträge (eben die N-Wort-Doofheiten) und ich mich aufgeregt habe.

    Du solltest schon ein wenig differenzieren, wen Du angreifst, mein lieber Hockermann…

  • norbert e. wirner

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    sehen sie, mein guter StuhloderSessel, darum ziehe ich auch mit sack, pack, büro und atelier aus dieser verruchten gegend fort, etabliere mich demnächst in einem passenderem viertel unserer capitale neu und werde mich vielleicht sogar am ende privat in franken niederlassen. aber das ist eine andere geschichte.

    ich will doch garnicht die nazi-debatte aus dem sack schütteln – der modert und sollte von den motten (das sind bei mir die die, die immer so zuverlässig auf die kleinen reize anflattern) verhütet bleiben.

    aber mit ihrem mittelteil vom post hamse irgendiwe wörtlich recht…ich drücke was ab und werde dafür beschimpft. das ist aua.

    und da danke ich für die solidarität. im prinzip werden wir das alles schaffen!

  • Johannes

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    Werter Stuhlodersessel
    von Nazikeule war von meiner Seite nicht die Rede, nur von Sippenhaft für Nachgeborene.

    Zitat
    „Der älteste Sohn des gleichnamigen Hitler-Architekten (Welthauptstadt „Germania“)Hitlers “

    und facebook
    „Endsieg für den SSV Jahn?“

    Bleibt die Frage, wer die Nazikeule zu welchem Zwecke schwingt.

  • norbert e. wirner

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    irgenwie schon geil:

    sag: „rommel wäscht deutsche wäsche rein“ – und im dachstuhl glimmt die fahne…(grete rommel – waschservice)

    sag: „albert speer plant stadion“ – und germania projeziert sich auf unseren hinterschalen im hirn…

    wir sollten mal locker werden. allesamt. ich auch.

  • grace

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    so sinds halt, beim bierpreis und beim fussball hört der spass auf.

  • Johannes

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    Der Kommentar wurde gelöscht.

  • norbert e. wirner

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    ach, löscht doch keine komentare! da platzt man ja jedesmal vor neugier, was da gesagt worden sein könnte!

  • Oje...

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    Der gute Stefan A. möchte halt auch nicht alle 3 Monate einen Prozess führen, bloß weil einer einen justiziablen Schmarrn schreibt.

  • Hans

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    @Johannes

    Wo Du diese Facebook-Überschrift wohl findest….jetzt hab ich echt gesucht…wär aber keine schlechte Idee…dann möcht ich die Diskussion auf der Seite mal sehen…hier sind ja die Reflexempörer verschiedenster Seiten (Trolle, gell Johannes) aktiv…der (mittlerweile nicht mehr so) junge Speer hat sich abgesehen davon klar von seinem Vater distanziert…ich will kein Stadion, aber der Speer scheint’s wenigstens zu können, wenn das da oben alles stimmt…

  • Captain Chaos

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    Liebe Regensburger Mitbürger und Exbürger,

    ich weis aus Erfahrung, dass fast alle die Jahre von 1933 bis 1945 nicht mitgemacht haben. Seid darum sehr dankbar. Sie hat uns gezeigt, wie leicht Menschen zu verführen und zu manipulieren sind. Sie hat auch gezeigt, wie leicht eine Gewaltbereitschaft (Krieg) in einer Gesellschaft und bei Militärs wieder erweckt werden kann, die so ziemlich das schlimmste Szenario eines Krieges erlebt hatten, den industriell geführten Stellungskrieg.

    Eine Bewertung, welche Personen damals Mitläufer, Mittäter und/oder Widerständler waren, kann und will ich nicht wiedergeben. Fakt ist, dass diese 12 Jahre im Ausland und in der Gesellschaft (auch heute noch) tiefere Spuren hinterlassen hat, als alles was Deutschland davor oder danach getan hat.

    Als Historiker kann und will ich nur so viel sagen: In seiner damaligen Position musste er wissen, a) woher seine Arbeitskräfte kamen, b) wie sie bezahlt worden sind und c) wie hoch sein „Verbrauch“ an Arbeitskräften war. Meines Erachtens hatte Albert Speer damals erfolgreich die Richter bei den Nürnberger Prozessen getäuscht.
    Wer nachlesen will, Regensburg hat eine Universitätsbibliothek, diese ist auch für die Öffentlichkeit offen. Sie können sich einen Ausweis ausstellen lassen (dauert 2 Stunden) und können Bücher dann ebenfalls ausleihen. Zu Albert Speer (Schlagwortsuche) gibt es 70 Treffer zu Geschichte, 36 Treffer zur Kunstgeschichte und 23 Treffer zu Architektur. Viel Spass beim Lesen.

    Zum Fussballstadion wäre zu erwähnen, dass das Büro Speer Erfahrung im Stadionbau und -planung hat. Die Frage ist aber, wie einige richtig erkannt haben, ob der Entwurf bei den Ausschreibungsverfahren den Zuschlag erhält.
    Die ganze Problematik wird natürlich von der Frage überschattet, ob der Regensburger Jahn a) seine Finanzen in den Griff bekommt, b) den Aufstieg in die Zweite Liga schafft und sich c) auch dort erfolgreich halten kann. Noch steht er auf dem dritten Platz.

    Es ist meines Erachtens egal, ob Regensburg ein Stadion in der Innenstadt oder im Süden, Westen, Osten oder Norden hat. Das Regensburg ein Stadion hat und ein neues bauen möchte ist wichtig. Noch kann die Stadt es sich leisten und muss nicht alle Einrichtungen dieser Art schließen, wie viele Städte des Ruhrgebietes. Darüber sollten wir als Bürger froh sein.

    Bei einem Stadion im Süden bei der Franz-Josef-Strauß-Allee sehe ich im übrigen nur eine Gefahr. Das alkoholisierte Personen den schnellsten Weg zu McDonalds nehmen und auf der Autobahnbrücke tödlich verunglücken könnten.

    Captain Chaos

  • grace

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    mal was anderes:

    wie soll denn das stadion selbst eigentlich benannt werden?
    hans-schaidinger-arena?
    könig-ludwig-exercierplatz?
    oder wie?

  • H. Müller

    |

    @StuhloderSessel
    Wenn Sie meinen Kommentar noch einmal richtig lesen, werden Sie feststellen, dass ich keineswegs den (wieder mal gut geschriebenen) Artikel kritisiere, sondern ausschliesslich einen dumpfen und undifferenzierten Ton gewisser KOMMENTARE, wie auch der Ihrigen. Der ist tatsächlich etwas un-entspannend. Und von DORT kam die Nazi-Keule. Nix umdrehen bitte.

    @norbert e. wirner
    „Fussball verbieten“
    Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Du das nicht ernst meinst (im Gegensatz zu anderen Diskussionsteilnehmern hier).
    Ich gebe Dir recht, unter den momentan durchschnittlich 6000(?) Zuschauern sind auch Deppen dabei, viele Deppen sogar. Die sind so blöd, dass die beim rausgehen das Ergebnis schon wieder vergessen haben und deswegen so sauer, dass sie alles kurz und klein schlagen wollen.
    Nur, die gibt’s auch ohne Fußball (und auch in Franken!), das hat vielleicht auch gesellschaftliche Ursachen.
    Und wenn die dann ca. 20 mal im Jahr in der ansonsten doch recht heilen Welt der Dechbettenerstrasse vorbeischauen, werden die Immobilienpreise dort nicht implodieren.
    Und da gibt es übrigens auch mehr Millionen zu zählen, als auf den Konten von Jahnspielern, aber das nur nebenbei.

    Ich bleibe dabei: Diese weite Verbreitung von Fußball ist gesellschaftlich eher förderlich.

    Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass wir nicht Fussball verbieten, sondern einfach die Proleten? Die im Fussball UND die hier kommentierenden, und überhaupt alle? Das wäre schön.

  • Martin

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    Das bei diesem Namen in der Provinz Regensburg solche Reaktionen kommen war klar. Ich denke man ist froh solch renommierte Partner für die Projektsteuerung gewonnen zu haben. Im übrigen dürfte das neue Stadion auch kein architektonisches Wunder werden, sondern eher weitestgehend ein Normbau. Alles übrige gehört für mich eher in die Welt der Verschwörungstheoretiker.

    P.S.: Ist das Uni Klinikum von Leoprechting aus nicht zu sehen?

  • myfairlady

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    @Martin:

    das Uniklinikum lieht mindestens 15 Meter höher, als das zukünftige Jahnstadion…

  • grace

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    wieder was anderes:

    darf/muss fussball, oder der sport im allg., politisch sein?
    darf er durch turnierteilnahme in diktaturen debilen despoten zu anerkennung verhelfen?
    kritiklos und wertfrei sein, weils vorgeblich nur um den „sport an sich“ geht?

  • Oje...

    |

    „Im übrigen dürfte das neue Stadion auch kein architektonisches Wunder werden, sondern eher weitestgehend ein Normbau.“

    Genau das befürchte ich auch – neben der Tatsache, dass es halt gebaut wird (obwohl es ja bereits ein Stadion gibt).

    Bloß: Wieso muss es dann ein Superduper-Promi-Architekt sein, der ein Schweinegeld kostet? Wenn das Ergebnis auch jeder Normaloplanzeichner hinkriegen würde?

  • norbert e. wirner

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    naja, den fussball muss ja nicht als solchen „verbieten“ ^^

    ich finde diesen ballsport uninteressant und wer ihn toll findet, der soll ihn halt spielen und dafür mich für blöd befinden. ist ja kein problem.

    aber das absolute no-go ist für mich das umfeld, das sich im zusammenhang damit entwickelt hat.

    menschen, die nicht bis drei zählen können, sich wie vandalen benehmen, moral und alles was dazugehört im schweissocken gelagert haben, saufend, hurend, prügelnd und beleidigend mit millioneneinkommen im hintergrund als VORBILDER der jugend und FRIEDENS- und FAIRNESSBOTSCHAFTER wie halbgötter behandelt werden, gehören ebenso verboten wie ein grossteil deren manager und fans.

    es gibt jedes jahr zahlreiche tote und verletzte.

    es werden ungeheuere summen für polizeieinsätze in „castor-dimensionen“ (und größer) der gemeinschaft – uns – zur last gelegt.

    es steht fast die ganze nation stramm, wenn einer dieser heiligen irgendwas unverständliches in eine kamera grunzt.

    und es nervt, ununterbrochen in allen medien darüber informiert zu werden, wer wen jetzt angespuckt oder beleidigt hat, wer von denen besoffen war, einen ball gefangen hat, die frau verprügelt hat, seine steuern eingespart hat oder wieviele ihrer fans sich gegenseitig massakriert haben.

    lassen wir nur eine einzige nicht-fussballveranstaltung mit zweifelhaften protagonisten und toten besuchern stattfinden – es wird in seiner art für alle zeiten an dieser stelle und anderwo verboten werden.

    das ballgerenne mag gefallen, wem es gefallen will und sei auch jedem vergönnt. aber der un-kult drumherum ist ekelhaft.

    und dabei bleibe ich.

  • AMG

    |

    da Wirner:

    Mein Gott Nobby, führ dich doch nicht so auf, das außenrum hat doch nichts mit dem Ballsport zu tun, das findest duch doch überall, wo größere Menschenansammlungen sind…
    … du als alter Motorradfreak, wirst mir doch nicht erzählen wollen, dass die meisten Biker mehr in der Birne haben als der ordinäre Fußballseppl. Du warst sicherlich auf vielen Bikertreffs und weisst, wie es da abgeht….
    … mal abgesehen von den un kult Kuttenbrunzern „Hells Angels“, „Bandidos“ und wie sie alle heißen, das sind ja gaaaaaanz brave, werden seit Jahrzenten beobachtet, kosten auch Unmengen dem Steuerzahler….

  • oha

    |

    Interessante These Herr Wirner,

    sollte eines meiner Objekte wieder frei und vermietbar werden, werde ich mich bei Ihnen nicht mehr melden. Ich hatte bis jetzt einige Objekte auch an Trainer und Spieler aus dem Regensburger Umkreis vermietet und bis jetzt nichts von dem feststellen können, was Sie über diesen Schlag Menschen von sich geben. Auch waren die Makler bisher nicht zimperlich wenn es um das Einstreichen der (nicht unüppigen) Provisionen ging. Mit diesen Vorurteilen dürfte ich bei Ihnen dann auch an der falschen Stelle sein, wenn ich einen solventen Mieter suche.

  • Oje...

    |

    Also ich kann bestätigen, was der Herr Wirner da sagt. Wir (4-köpfige Familie) sind neulich per Regionalbahn von Rgbg. aus in eine deutsche Großstadt gefahren (wie schon so oft), um die Verwandten zu besuchen. Bisher genossen wir immer eine solche Zugfahrt, haben mit den Kindern gespielt, geratscht, sind zur Lok vorgegangen etc.

    Bloß war an diesem Tag am Zielort ein Bundesligaspiel. Schon 60, 80 Kilometer vor dem Hauptbahnhof bestiegen immer mehr „Fans“ den Zug. Besoffen, unberechenbar, teils nicht mehr standsicher und, nun ja, halt sehr unangenehm. Ich mag es halt nicht, wenn ein Bullshit faselnder Trunkenbold mir in 10 Zentimeter Abstand ins Gesicht prollt und ich damit rechnen muss, dass er mir als Nächstes ins Gesicht oder über die Schnürsenkel kotzt.

    Per privater Zählung hatten 8 bis 9 von 10 „Fans“ schon beim Einsteigen ihren Sixpack dabei (der dann am Hbf längst leergesoffen war; dort wurde dann am Kiosk nachgetankt, wie ich beobachten durfte).

    Ergebnis: Im Zug drängten sich während der restlichen Fahrt die „normalen“ Fahrgäste genervt/geängstigt in einem Waggon zusammen, während die „Fans“ die restlichen Waggons belagerten („auf ihrem Platz saßen“ kann man das nicht nennen), sämtliche Klos verdreckten, den Boden vollkotzten, sich gegenseitig und die Nicht-„Fans“ belästigten (ja, sie latschten dauernd durch den Zug und haben genervt) usw usw.

    Toll, wenn man mit seinen beiden Kindern im Kindergartenalter 60 Kilometer lang (das ist eine knappe Stunde Fahrzeit) nicht mehr aufs Klo gehen kann, weil man
    a) nicht zwischen den Besoffenen durchkommt und
    b) die Klos ohnehin verwüstet und vollgekotzt sind.

    Auch klasse, wenn manche Leute das dann „Sport“ oder „sportliches Umfeld“ nennen.

    Man muss dazu anmerken: Diese „Fans“ im Zug waren nicht mal aggressiv. Sie waren, nun ja, stockbesoffen und der Meinung, dass die anderen das halt tolerieren müssen.

    Ich bin auch schon in Zügen gesessen, die vollgestopft mit Fans waren, die etwa zur Leichtathletik-WM, zur Tour de France oder zu einem Handball-Bundesligaspiel wollten. Die waren aber weder besoffen noch sonstwie unangenehm, sondern schlicht ganz normale, liebe Mitmenschen.

    Soviel zum Thema „Sport“ und „Fußball“, und dass man derlei unbedingt mit vielen Millionen fördern muss.

  • AMG

    |

    @ oje…

    hier sollten Sie der der deutschen Bahn einen Brief schreiben, dass diese Ihr Personal besser schulen, haben in der Bahn nichts zu suchen, wer besoffen ist kein Zutritt!

    Oder sie sollen Sonderzüge einsetzen, die in der Regel das doppelte kosten. Die Mehrkosten trägt oft der Verein. Wird sehr oft gemacht.

    Die Sportarten, die sie als Vergleich genannt haben, zeigt, dass Sie nicht wirklich Ahnung haben. Diese Sportarten sind keine Massensportarten. Diese Sportarten sprechen nur einen Bruchteil der Masse an, die sich für Fußball begeistern.

    Radfahren /Leichtathletik sind keine Mannschaftssportarten, somit ist das drumherum in keiner Weise zu vergleichen.

    Bei Handball widerspreche ich Ihnen vollkommen, im Norden bei den Handballhochburgen, gibt das außenrum absolut kein besseres Bild ab. Das selbe gilt auch für Eishockey, ebenso für Basketball, die Menschenmenge ist geringer, weil für viele diese Sportarten nicht so attraktiv sind.

    Ein Thema noch zu Bahn: Während der Oktoberfestzeit ist eigentlich jeder Zug Richtung München gänzlich zu meiden, zumindest vormittags, ab 10 Uhr Abends ist jeder Zug von München weg zu meiden. Hier sollte sich die Bahn mal was überlegen… …das alles hat nichts mit Sport/Fußball zu tun…

    In den Stadien gibt es bereits Alkoholverbot, wenn die so vorglühen, müssten stichprobenartig Alkotests durchgeführt werden, wer über 0,5 Promille hat, darf nicht rein, der ärgert sich wie Sau, weil er schon Geld für Karte/Anreise ausgegeben hat…

  • norbert e. wirner

    |

    ich rudere ja schon zurück! ist ja gut!

    der fisch stinkt vom kopf, und was ich kritisiere, ist das negative, was man von den spitzen serviert bekommt, zu was das grosse ganze einen teil der fanmasse in den letzten jahrzehnten bewusst oder eher aus unachtsamkeit gemacht hat. überall und leider auch zunehmend hier.

    das überwiegt das positive für mich inzwischen.

    über den kleinen vereinsspieler schimpfe ich ja garnicht. ist ja in ordnung, macht vielen spass und solange diejenigen nicht abheben und sich entwickeln wie einige von den ganz grossen, ist ja alles in ordnung.

    vielleicht schaue ich zu sehr aufs negative…

    was die qualität von ergebnissen bei der suche nach solventen geschäftspartnern mit einer (zugegebenermaßen recht rigiden) meinung zu einer freizeitbeschäftigung zu tun hat, weis ich nicht so genau. aber ok, ist ansichtsache.

    ja, und natürlich gibts ähnliche vorfälle bei allen arten von versammlungen. mag garnicht an duisburg denken.. :-((

    aber @ amg: ich war nie biker…^^ wie kommst denn darauf?

    abgesehen davon kann ich jetzt hells angels und fussballfans irgendwie nicht im geringsten in einem zusammenhang diskutieren. da fehlt dann schon ein gemeinsamer nenner….oder?

  • Dubh

    |

    Johannes: „von Nazikeule war von meiner Seite nicht die Rede, nur von Sippenhaft für Nachgeborene.“

    Wenn man dann so ein Wort noch richtig gebrauchen könnte…………
    Weder im Artikel noch in einem einzigen Betrag wird Speer für die Taten seines Vaters verantwortlich gemacht – und dass er dafür haftet (sie kennen das Wort?) wurde schon gar nicht gefordert!

    Sippenhaft wäre, wenn Speers Büro den Auftrag wegen des Vaters NICHT bekäme!
    Nicht etwa wenn es den Auftrag WEGEN des Vaters bekäme………………
    Sippenhaft unter den Nazis wäre allerdings noch was ganz anderes!

    Googlen Sie doch mal, dann steigt möglicherweise auch Ihr Ironieverständnis.
    Ein solches nämlich setzt „geteilte Wissenbestände“ voraus.

    U.a. z.B., dass ein „Endsieg“ beim Jahn in etwa die Wahrscheinlichkeit teilt, die dem damaligen beschieden war.
    Der Andreas ist nämlich noch viel ironischer als Sie sich das vorstellen könnten – sofern Sie könnten.

    Eine Mannschaft, die seit Kriegsende nahezu durchgängig allenfalls drittklassig war, für die darf es auf jeden Fall, so oder so nur vom Feinsten sein, das versteht sich – während ein Sozialticket für bedürftige BürgerInnen unbezahlbar ist, wie auch Sozialwohnungen allenfalls noch dahin kommen, wo keine Sau sonst bauen würde, und Filetgrundstücke und Anwesen, die allen RegensburgerInnen gehören – städtischer Besitz IST nämlich Gemeinbesitz – aus purer Not an private Investoren verschleudert werden.

    Die Kohle und der Besitz ALLER gehen also wie derzeit üblich in Regensburg an Private, und auf das Gemeinwohl aller ist geschissen.

    DAS mein Guter ist Ironie, denn die Repräsentanten der BürgerInnen haben selbstverständlich den gegenteiligen Auftrag!

    Aber vermutlich fehlt es Ihnen, wie so manchen hier am Verständnis eines solchen Haufens an Ironie!

    Wie gut, gell, dass im Programm, ob TV oder live, immer steht wann mit Ironie, Sarkasmus etc. zu rechnen ist – dann lacht man halt heutzutage, auch wenn man keine Ahnung hat warum – aber ohne das oder viele dicke Smilies geht halt bei den meisten gar nix mehr.
    Es sei denn es handelt sich um so etwas wie einen Mario Barth, der nicht ohne Grund Fußballstadien füllt, und keineswegs überwiegend mit Fußballfans.

  • AMG

    |

    Ah geh Nobby, du bist doch zu AMG-Zeiten immer mitn Bike gekommen, erzähl mir doch nix!

  • norbert e. wirner

    |

    huch, amg!

    ich hatte nichtmal ein mofa, geschweige denn einen schein^^

    verwechselst du da was mit meinen damaligen schrott-käfern und sonstigen noch-3-monate-tüv-und-dann-nie wieder-karren?

  • Oje...

    |

    Lieber AMG,

    „… sollten Sie der der deutschen Bahn einen Brief schreiben, dass diese Ihr Personal besser schulen…“

    Äh, wie bitte? Das Bahnpersonal war ja nicht besoffen, oder irre ich mich da? Und: Was sollen denn 1 oder 2 Schaffner gegen 250 Besoffene ausrichten? Schieben Sie doch bitte nicht die Schuld auf die Bahn – die FANS haben den Zug vollgekotzt – richtig?

    „Oder sie sollen Sonderzüge einsetzen, die in der Regel das doppelte kosten. Die Mehrkosten trägt oft der Verein. Wird sehr oft gemacht.“

    Ach ja? Jedes Wochenende, 34 -mal bei jeweils 18 Erst- und Zweitbundesligapartien? Wo wird das denn so gemacht? In Australien?

    „Die Sportarten, die sie als Vergleich genannt haben, zeigt, dass Sie nicht wirklich Ahnung haben. Diese Sportarten sind keine Massensportarten.“

    Denke eher, SIE haben keine Ahnung und haben nicht genau gelesen. Ich sprach – als Vergleich – von den begeisterten Fans bei WM und Tour. Und da sind die Züge ebenfalls knallevoll – z.B. war’s in Stuttgart 1993 so, was ich aus eigener Erfahrung weiß (ich war in Bahn und im Stadion und musste nie befürchten, dass mir einer in die Fresse haut oder über die Schuhe kotzt).
    Und z.B. bei der Tour oder Paris-Roubaix drängen sich zehntausende echter Fans unbesoffen und freundlich-begeistert an der Strecke. Da ist’s dann ne berichtenswerte Sensation, wenn einer von denen aus der Reihe tanzt – im Fußball ist’s exakt umgekehrt. Wann war denn das letzte BL-Spiel ohne Ausschreitungen? 1962 die Oberliga-Partie 1.FCN gg. den TSV1860? Sowas in der Art wohl…

    „Bei Handball widerspreche ich Ihnen vollkommen, im Norden bei den Handballhochburgen, gibt das außenrum absolut kein besseres Bild ab.“

    Da waren Sie dann wohl noch nie bei einem Handballspiel. Kein Vergleich. Besoffen-Aggressive müssen Sie bei einem BL-Handballspiel mit der Lupe suchen.

    „Ein Thema noch zu Bahn: Während der Oktoberfestzeit…“

    Äh…. und in China essen sie Hunde – was hat das jetzt mit Fußball zu tun??

    „In den Stadien gibt es bereits Alkoholverbot, wenn die so vorglühen, müssten stichprobenartig Alkotests durchgeführt werden, wer über 0,5 Promille hat, darf nicht rein, der ärgert sich wie Sau, weil er schon Geld für Karte/Anreise ausgegeben hat…“

    Da hab ich auch nix davon, angesichts der Erlebnisse im Vorfeld und vollgekotzter Landschaften…

    Interessant übrigens Ihr Argumentationsstil: Anstatt Lösungsansätze zu präsentieren oder schlicht zuzugeben, dass das Verhalten der von mir angeführten „Fußballfans“ komplett daneben war, deuten Sie schnell auf andere, um vom Thema abzulenken: „Die sind aber auch pöse…!!“

    – Ja mein Lieber, so argumentiert Bischof Müller auch immer: ANDERE haben aber auch schon mal Kinder missbraucht!!!

  • Oje...

    |

    Rauchbomben im Stadion und Polizei auf dem Spielfeld hatte ich bei Hallenhandball, Leichtathletik-WM und Tour de France auch noch nie…

    http://www.sueddeutsche.de/sport/-fc-koeln-steigt-aus-der-bundesliga-ab-rauchbomben-zum-abschied-1.1349410

    Klar, das ist nicht mal in der BL die Regel (zum Glück!). Da waren bestimmt 40.000 Normalos im Station, denen das auch gestunken hat – aber eben auch 5.000 oder 10.000 Deppen, mit denen ich nicht im Zug sitzen möchte. Also wenn solche Exzesse künftig Regensburgs Zweiliga-Zukunft im neuen Stadion sind… danke schön! Dafür will ich als Steuerzahler nicht auch noch mitblechen müssen.

  • frage

    |

    irgendwie haben alle hier ein bisschen recht. befürworter wie kritiker. was die stadt aber richtig macht, ist jemand mit der konzeption zu beauftragen, der schon erfahrung in dem bereich gemacht hat. ich wusste bis dato nicht, dass das büro albert speer die genannten projekte betreut hat. dass diese aber sehr erfolgreich abgeschlossen wurden, kann ich als fussballfan der viele stadien im in- und ausland regelmässig besucht, aber bestätigen.

    durch die immer häufigeren ausfälle der sogenannten ultra-gruppierungen (nicht zu verwechseln mit hooligans!) muss man sicherheitstechnisch in eine andere richtung denken. stadien im innerstädtischen bereich sind für anwohner, allerdings auch für normale besucher, zu einer belastung geworden. von den lärmbelästigungen abgesehen, entwickelt sich durch die grosse popularität der fussball leider auch zu einer plattform für spinner und idioten. das ist aber in jedem bereich einer veranstaltung so. das ist auch nur ein kleiner kreis von personen. die sind aber nicht zu unterschätzen (weil hier gestern köln angesprochen wurde: es waren ca. 20 randalierer, aber knapp 50.000 besucher). ob man diese personen allerdings fussballfans nennen sollte, bezweifle ich.

    daher ist der bau eines stadions in regensburg abseits der innenstadt eine logische konsequenz. dies ist und war auch in anderen städten so. man kann die fanströme besser in freiem gelände, abseits von wohngebieten besser in den griff bekommen. man schützt somit auch den normalen besucher durch ausweichmöglichkeiten von den störern. und hier greift auch der gedanke, dass nicht nur fussballspiele im neuen stadion stattfinden werden (ähnlich wie bei der donau-arena). man kann den verkehrsfluss wesentlich besser steuern (auch durch sonderbusse), wenn dieser nicht in der innenstadt stattfindet. das „stören“ durch fans im nahverkehr wird dadurch entlastet (wie weiter unten im kommentar der familie beschrieben).

    es ist keine leichte aufgabe. aber es ist auf dauer billiger ein neues stadion mit besserer infrastruktur sowie sicherheitsrelevanter auslegung zu erstellen, als an überholten traditionen festzuhalten.

    der fussball verbindet menschen. nicht nur im profisport, sondern auch im kleinen bei den unzähligen vereinen. hier findet integration tatsächlich statt. fussball ist (auch in regensburg) volkssport. man freut sich gemeinsam, gewinnt oder verliert auch gemeinsam. und das in einer beachtlichen anzahl von menschen aus den verschiedensten schichten. beim sport zählt nicht woher man kommt, sondern welch gmeinsames ziel man hat. gilt natürlich auch für andere sportarten, aber es ist beim fussball in europa nun mal nicht wegzudiskutieren, dass es der sport nummer 1 ist.

    dass sich immer wieder welche daneben benehmen werden ist leider an der tagesordnung. das ist aber in vielen bereichen so. der prozentuale anteil ist aber meiner meinung nach schon entscheidend.

    dementsprechend ist es auch eine aufgabe der politik, hier geeignete massnahmen in der infrastruktur und in sicherheitsfragen zu schaffen. alles andere wäre fahrlässig. und ich finde, dass es nicht verkehrt ist, wenn man sich dafür die besten ins boot holt. das büro speer gehört dazu. was also soll daran falsch sein???

  • valentin

    |

    @frage 6.5.2012, ganz schön arrogant von Ihnen:

    >daher ist der bau eines stadions in regensburg abseits der innenstadt eine logische konsequenz. dies ist und war auch in anderen städten so. man kann die fanströme besser in freiem gelände, abseits von wohngebieten besser in den griff bekommen. man schützt somit auch den normalen besucher durch ausweichmöglichkeiten von den Störern<

    Die Innenstadtbewohner haben sowieso eine Lobby die in keiner Weise berechtigt ist.

    Auch auf dem Weg dort hin (neuen Jahnstadion) wohnen Leute, die das unsinnige Stadion auch noch mit ihren Steuern zahlen müssen. Wenn es so schlimm ist wie sie beschreiben, bekommen die neuen Anrainer einen Vandalenzuschuß?

    Genau das ist auch (!) ein Grund warum das Stadion verhindert werden muss: Chaoten dürfen nicht belohnt werden!

  • frage

    |

    @valentin

    ok, sie haben natürlich vollkommen recht. und weil dem so ist, werden ab sofort auch alle demos (linke randalierer), handball-weltmeisterschaften (lesen sie dazu kroatien – serbien), rock im park (schlägereien und alkoholexzesse), oktoberfest und dult sowieso verboten.

    dann sind wir sofort alle chaoten auf einen schlag los. die stellen sich dann beleidigt in eine ecke und weinen bitterlich. ganz sicher!

    und weil wir auch gleich dabei sind, meine steuergelder dürfen für das stadion verwendet werden. ich denke, einer der kieselseine rund ums stadion verteilt (in einer grösse von 2×2 cm weil ich sehr viele steuern zahle), könnte dann mit meinem namen „frage“ als sponsor versehen werden. gleichzeitig möchte ich auch bitte, dass jeder 100.000ste arbeitslose, der auch von meinen steuern lebt, bitte ein t-shirt „sponsort by frage“ anzieht. das wäre nur gerecht.

    ach ja, ironie jetzt wieder off.

  • AMG

    |

    Oh liebe oje, oje, oje,

    zu aller erst: ich glaube, ddu wolltest gar nicht verstehen, was ich sagen wollte, und ich glaube, du bist eine ganz verklemmte, und gehst zum lachen in den Keller…

    also nochmal: Nicht die Schaffner gehören geschult, sondern Bahnpersonal (vorm Zug) zusammen mit der Bahnhofspolizei sollen dafür sorgen, dass diese gar nicht in den Zug kommen!!!

    Ja, Sonderzüge, auch wenn Sie es nicht glauben, diese werden sehr oft eingesetzt, vor allem wenn es 5-10 tsd sind, so wie du schreibst. Nur in der Regel ist es so, dass es eben nicht so viele sind, Deine Wahrnehmung ist hier erschreckend schlecht, wenn die überall so fehlschlägt, ja dann pfiadi God, Elisabeth!

    Und nochmals, Ihre Beispiele zeigen wirklich, dass Sie keine Ahnung haben! Ein WM-Ereignis ist nicht mit Wochenendveranstaltungen zu vergleichen, dort werden nämlich dann Personen wie du auf einmal auch zu Fußballfreunden, die aber nicht wissen, was abseits ist…

    Die Tour de France findet in ganz Frankreich statt über drei Wochen verteilt, dort wird nicht eine Mannschaft zentriert in einem Stadion angefeiert, sondern man feiert im allgemeinen die Sportler (Radlfahrer) die gerade vorbeikommen an, und husch sind sie schon wieder weg, wahrscheinlich sind sie so schnell weil sie eh alle gedopt sind…, du etwa auch, denn auch Leichtathletik ist dort schwer in Verruf, und das war ja dein nächstes Beispiel (Beispiel aus 1993), man, man man, vor zwanzig Jahren, da kamen gerade mal die ersten Handys, heutzutage hat man es mit Facebookparties zu tun… nur mal so am Rande…

    Ja ich glaube, du warst bei einem Handballspiel nur bei der Fortuna… … bei Hallenfußball hat es auch noch keine Ausschreitungen gegeben, also wenn wir vergleichen, dann schon richtig…

    Oktoberfest… … ich wollte nur mal zeigen, liebe Oje, oje, oje, wo ziehen wir die Grenze? Fußball soll verboten werden, Oktoberfest soll verboten werden, Demos sollen verboten werden, vor allem Linksdemos (Randalierer), Rockkonzerte, Starbieranstiche, ja Alkohol sollte in Gänze verboten werden, und danach dann auch gleich das telefonieren in der Öffentlichkeit, das Musikhören mit Kopfhörern, überhaupt das blödschauen sollte auch verboten werden… … schließlich wird es immer einen geben, den das aufregt…, also entspannen und entklemmen ist angesagt, ansonsten kann ich nur empfehlen zuhause bleiben oder erste Klasse buchen…

    noch eins ich, weiß nicht wer Bischof Müller ist und ich weiß nicht wer deine Kinder mißbraucht hat, aber im Gegensatz zu dir habe ich Lösungsansätze gebracht, z.B. Alkotests, stärkere Kontrollen und Strafen an den Bahnhöfen…
    … aber wie eingangs gesagt, du willst mich gar nicht verstehen…

  • Oje...

    |

    Ich habe auch einen Lösungsansatz:

    Man sollte Sportarten, bei denen besoffene und aggressive Proleten jungen Millionären beim Ballschieben zugucken, nicht auch noch mit Steuergeldern fördern (sprich: kein zigmillionen Euro teures Stadion bauen).

  • AMG

    |

    Ja, ole, auch Neid muß man sich erst verdienen…,
    … den Jung-Millionären kann man nur so viel bezahlen, weil es eben unendlich viele Besoffene und aggressive Proleten gibt, die diese Sportart sehen wollen…

    mit Steuern hat das nix zu tun, bzw. es geben viel Leute (auf jeden Fall mehr als Gegner) gerne ihre Steuern für ein Stadionneubau aus, lieber als für Haus der Musik, oder Sanierung des Theaters oder für ein Sozialticket, oder oder oder…
    es gibt halt viele Deppen und Proleten, die außer Fußbal nix im Kopf haben…

    damit musst du leben ole, ole,ole

  • frage

    |

    @amg @ole

    sie müssen ja beide unglaublich viel geld verdienen und demensprechend steuern bezahlen. das bisschen was der normale arbeiter in deutschland verdient und an steuern zahlt (incl. der mwst) reicht grade mal so für die sozialleistungen (die der arbeitnehmer ja später durch rente selbst in anspruch nehmen will).

    das ist auch ok so. aber immer so zu tun, als ob man mit seinen steuern ganze projekte finanziert ist schon bisschen übertrieben. da nehmen sich manche schon bisschen arg wichtig.

    auch weiss ich nicht, ob man jemanden der fussball ansehen will und sich an dem sport erfreut immer gleich beleidigen muss oder diesem etwas unterstellen muss (randalierer, prolet etc). wie gesagt, wenn man es prozentual ausdrückt, dann sind beim fussball weniger idioten unterwegs wie woanders.

  • Oje...

    |

    Ach so, und ich dachte schon, dass ich die 35 Millionen fürs neue Jahnstadion ganz allein stemmen müsste. Pffffft!! Da bin ich aber froh, dass Sie mich darüber aufgeklärt haben, lieber Frage.

    Allerdings: Egal, ob ich jetzt ein „normaler Arbeiter“ oder ein fettverdienender Investment-Banker bin – ich möchte mit keinem einzigen sauer verdienten und dann an die Allgemeinheit abgetretenen Penny diesen Schwachsinnsbau unterstützen. Na, klar geworden?

    „wenn man es prozentual ausdrückt, dann sind beim fussball weniger idioten unterwegs wie woanders.“

    Mag sein, wenn Sie das Oktoberfest meinen. Sportarten fallen mir keine ein.

  • frage

    |

    @oje

    von der ausdrucksweise her siedle ich sie eher bei den von ihnen so gehassten proleten an. mehr als paar kraftausdrücke und wüste beschimpfungen scheinen sie nicht drauf zu haben. allerdings beglückwünsche ich sie dafür, dass sie so unglaublich toll verdienen und bedauere sie, dass ihr sauer verdientes geld in einem stadion verbaut wird.

  • Oje...

    |

    Lieber Frage, da Sie ja eh nicht lesen, was hier jemand geschrieben wird, sondern nur stänkern: Was wollen Sie eigentlich hier? Das, was ich meine?

  • frage

    |

    ich lese schon was sie schreiben, aber sie scheinen noch nicht auf so vielen events gewesen zu sein. beim eishockey gibts regelmässig ärger, beim basketball, beim handball etc. wenn man morgends mit dem bus fährt, dann beobachtet man immer wieder kinder und jugendliche die etwas kaputt machen oder sich nicht ordentlich aufführen. auch niedlich dekorierte züge oder mauern von vermeintlichen graffiti-künstlern sieht man allerorten.

    vor kurzem war hier auch eine diskussion über die nächtlichen exzesse in der altstadt. man kann überall nur schlimmes sehen wenn man möchte. das zahlt alles der steuerzahler… wobei mir dieses „das zahlen alles wir“ nicht gefällt. so ist es nämlich nicht. schwarz – weiss denken ist nicht das meine.

    wenn sie sich aber nur auf fussball fans einschiessen möchten und die in ihren augen allein die bösen auf dieser welt sind, dann lasse ich ihnen dieses argument. was soll ich mit jemandem diskutieren, der so oder so voreingenommen ist?

    das stadion wird kommen weil das alte zu marode ist und einen schlechten standort hat. die gesellschaft hat ein problem mit randalierern (nicht nur der fussball). das sind immer ein paar wenige, aber darum muss man sich halt kümmern.

    mit ihrer argumentation müsste allerdings in regensburg immer noch der schicke alte chremfarbene bus mit den runden augen und den dicken rauchwolken unterwegs sein. man müsste als radfahrer auf der nibelungenbrücke sich immer noch mit 30cm radweg abquälen. man bräuchte in der innenstadt federn unter den füssen, weil der verkehr über den neupfarrplatz donnert und man ständig springen muss um nicht umgefahren zu werden. man würde bei schlimmeren krankheiten medizinische hilfe erst in nürnberg oder münchen erhalten, weil es kein uniklinikum gäbe.

    die zeiten ändern sich einfach. es kommt was neues dazu. man muss davon aber nicht immer selbst profitieren. man muss es aber deshalb nicht immer verteufeln.

    ich mag jetzt hier keine rechenbeispiele oder links in google suchen, was in welcher sportart oder veranstaltung wann wo passiert ist. da können sie sich selber informieren. und zurück zum ausgangsthema: das büro albert speer kann das anscheinend sehr gut. konzeption und damit auch kosten bleiben überschaubar. was ist also daran falsch?

  • Oje...

    |

    Daran falsch ist (wie, oje, bereits an anderer Stelle erwähnt):

    1. Es gibt dutzende genausoguter oder besserer Architekten, die wesentlich günstiger das machen, was das Speersche Büro macht. Kurz: Bezahlen wir doch besser die Leistung, nicht die Prominenz.

    2. Die Allgemeinheit sollte nicht den Profisport unterstützen (müssen). Dieses Geld sollte man doch bitte besser in den Breitensport, den Jugendsport, den Seniorensport stecken. Kurzum: Geld besser für den Sport (und damit die Gesundheit) ausgeben, nicht für die dumpfdröhnende Volksbelustigung.

    3. Fußballfans sind genauso „böse“ oder „lieb“ wie jeder andere, der seinen Mitmenschen zu nahe kommt. Meine Schilderung einer Bahnfahrt diente lediglich dazu, die hier gemachten Aussagen anderer Stadionskeptiker (z.B. die von Herrn Wirner) zu unterstreichen und zu verifizieren.
    Was der andauernde Themawechsel zum Oktoberfest oder sonstwohin soll, weiß ich auch nicht, ahne ich aber: Es dient der Ablenkung vom Thema: Dem unnötigen Stadionneubau.

    Na, kapiert?
    – Übrigens: Wieso hüten Sie und andere Stadionbefürworter sich eigentlich tunlichst, auf meine „Schilderungen einer Bahnfahrt“ einzugehen bzw. das Verhalten dieser „Fans“ zu hinterfragen? Ihnen kann doch eigentlich nicht peinlich sein, wie sich Ihre Fußballfreunde in der Öffentlichkeit geben?

  • frage

    |

    @oje

    ich will deshalb nicht auf ihre bahnfahrt eingehen, weil das eine momentaufnahme ist, die man ohne weiteres auf den täglichen nahverkehr umlegen kann. es tut mir ja leid, dass an diesem tag der zug voll war und ihre kinder den zug nicht als spielplatz nutzen konnten. aber was soll ich daran ändern? ich würde auch gerne öfter im zug oder im bus einfach noch ein bisschen lesen oder noch ein kleines nickerchen machen. ist aber selten möglich. die anderen fahrgäste (egal wie sie sich aufführen) haben genauso das recht das verkehrsmittel zu nutzen wie ich auch. ich bin nichts besseres. manchmal ist es sogar so eng, dass ich morgens von regensburg bis münchen komplett stehen muss. manchmal habe ich kopfschmerzen vom verhalten anderer fahrgäste (vorallem kinder können anstrengend sein). aber das ist mein problem. und genauso gilt das leider auch für ihren ausflug. sie haben dummerweise einen zug erwischt der fussballfans zum stadion gebracht hat. ich bin kein fan davon, wie sich manche aufführen. für mich ist ein betrunkener zustand auch keine entschuldigung für ein fehlverhalten. aber was wollen sie hören? sie schreiben selbst es hat ihnen keiner etwas getan. das verhalten war nicht in ihrem sinne. das verstehe ich sogar. aber dann muss man auch so tolerant sein und das mal verkraften können.

    ich bin mir sicher, dass tobende kinder im zug genauso leute stören können. find ich auch nicht klasse wenn sich dann jemand deswegen beschwert.

    ich weiss dass es beim fussball nicht zugeht wie in der oper (obwohl ich da auch schon so einiges erlebt hat was so gar keinen stil hatte). aber davon abzuleiten, dass fans (und nicht nur fussballfans) eine „dumpfdröhnende Volksbelustigung“ darstellen, finde ich nicht gut. grössere menschenmassen in bewegung sind selten regelkonform.

    zu ihrer auflistung:

    1. so weit ich das überblicken kann, sehe ich keinen der ähnliche referenzen in dem bereich hat wie speer. sicherlich gibt es günstigere, ob die aber besser sind kann ich nicht beurteilen. sollten sie hierzu was finden bitte ich um entsprechenden link. dann lasse ich mich gerne umstimmen.

    2. da gebe ich ihnen recht. allerdings mit einer einschränkung: der profisport wird seltenst subventioniert. wenn dann werden bauvorhaben für eine bessere infrastruktur geschaffen. das geschieht aber auch nicht aus volksbelustigung, sondern kurbelt die heimische wirtschaft an. der neue standord ist infrastrukturell schon sehr gut bestückt. strassen wurden dort nicht nur gebaut um gute zufahrtswege zum stadion zu schaffen. das stadion an sich wird auch vermietet. bislang als hauptmieter an den jahn. es kann aber auch jederzeit für andere veranstaltungen genutzt werden. ich sage KANN und nicht MUSS. sollte eine unterdeckung zustande kommen, wird man das allerdings in betracht ziehen (siehe eisstadion/donauarena, gleiche diskussion damals).

    3. ihre stadionskepsis mit einer bahnfahrt zu verbinden verstehe ich nicht. gesetzt den fall im neuen stadion wird ein rockkonzert veranstaltet und in der bahn haben einige leute angst vor den rockern (nieten, leder, bier, lange haare etc. die üblichen vorurteile halt) oder die klos sind nicht mehr im hilton-standard, gelten dann ihre ausführungen ebenso? darum wollte ich nicht darauf eingehen. weil es eine momentaufnahme einer fahrt war. das kann tausendmal in anderer situation wieder kommen. das verhalten einzelner kann doch nicht den ausschlag über den bau eines stadions machen?

    um bei ihren worten zu bleiben: na, kapiert?

  • Oje...

    |

    Viel Geblubber, aber nur wenig Substanz: Im täglichen Nahverkehr kotzt mir keiner über die Füße, die Klos sind i.A. benutzbar, die „Kinderlein können spielen“ und ich muss auch nicht fürchten, tätlich angegriffen zu werden.

    Da können Sie noch so lange Romane schreiben:
    Sie lenken ab. Was soll das? Jeder ,der schon mal mit Fußball“fans“ im Zug sein musste, weiß, was ich meine.

    Sie anscheinend nicht.

  • Oje...

    |

    „ihre stadionskepsis mit einer bahnfahrt zu verbinden verstehe ich nicht.“

    Mein Post von vor wenigen Minuten:
    „Meine Schilderung einer Bahnfahrt diente lediglich dazu, die hier gemachten Aussagen anderer Stadionskeptiker (z.B. die von Herrn Wirner) zu unterstreichen und zu verifizieren.“

    Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

  • frage

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    @oje

    ok ich fass mich kurz: sie haben mit allem recht was sie sagen. die probleme unserer gesellschaft liegen nur beim fussballfan.

    dennoch wird das stadion gebaut.

  • Oje...

    |

    Ich würde sogar sagen:
    Die Fußballfans unserer Gesellschaft machen nur Probleme. Latürnich!

  • rosa

    |

    oje…

    ich glaube, oje, ist eine erfolglose Architektin, die nur sauer ist weil sie den Auftrag nicht bekommen hat, und sich nun in der Erziehung ihrer beiden Töchter, die nur auf Ballett und Pferde stehen, auslebt, und dabei selbst ganz rosa sieht und Lillifee im Kopf hat…

    oje ist schlichtweg zu bedauern… … wahrscheinlich kann sie sich nicht mehr daran erinnern, wie es wahr, wie sie jung war, weil es einfach nur öde war… … mittlerweile hat sie sich an ihre Spießigkeit gewöhnt und findet sie ganz schön…

    uuuhhaa, gähn, die oje is einfach nur stinklangweilig, wenns heute die fußballfans sind, sind es morgen die breakdancer mit ihrer lauten Musik, und übermorgen die kiffenden Punks auf der Jahninsel…, schließlich ist das nicht auszuhalten, wenn Oje mit ihren Kinderchen dort spazieren will und nur besoffene&bekiffte punks auf der Insel rumliegen…

  • Oje...

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    Und wenn Oje… jetzt ein 30jähriger Ex-Leistungssportler wäre, der gern & heftig laute Musik macht und auch gern Fußball gucken geht, dann wärst Du bestimmt enttäuscht, oder? Alte Klischeetante…

  • AMG

    |

    ein 30-jähriger Ex-Leistungssportler würde nicht auf Beispiel im Jahr 1993 zurückgreifen (nicht jünger machen, als man ist, zeigt nur dass du ein Problem mit dem Alter hast…)….

    aber, ja aber vor allem würde dieser auch nicht immer versuchen das letzte Wort (Kommentar) haben zu müssen…,

    deshalb stimme ich „Frage“ & „Rosa“ voll zu…

  • Dubh

    |

    Ein heute 30jähriger Exleistungssportler wäre 1993 wie alt gewesen: 2012-1993 =???
    Welch unlösbares Rätsel!
    30 soll ja bei etlichen Leistungssportarten bereits ein methusalemisches Alter sein, bei dem man lange raus ist aus dem Geschäft.

    Ansonsten besonders herzliche Grüße an die SexistInnenfraktion, der nichts zu dumm und primitiv ist, um es auszulassen.
    Geisteshaltungen dieser Art dürfen heutzutage gerade beim Fußball ja keinesfalls fehlen!

    Deswegen u.a. gibt es keinen einzigen schwulen Profifußballer – nicht wahr?!

    Doch, ich finde auch, Rassismus, Sexismus, Homophobie und all sowas muss unbedingt mit ganz vielen Millionen an öffentlichen Mitteln gefördert werden – und da gibt es von Stadtseite her selbstverständlich nicht das geringste Problem.

  • facharbeiter

    |

    uuuuuuaaaaaahhhhh, jetzt kommt auch noch Dubh und mit seinen Theorien!!!

    Jetzt wird es wirklich Zeit, das ganze zu beenden!

    Bitte, liebe Redaktion, schließen Sie diesen Blog, Danke!

    Es ist alles gesagt, es werden keine Dubh-Kommentare benötigt, das führt nur zu Kopfschmerzen!!!

  • Maxi

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    @Oje.
    Wenn ihnen ihr Leben nicht mehr gefällt, bzw. es in ihrer Umwelt zu unsicher ist, dann bitte sperren sie sich für immer zuhause ein!
    Wenn sie Fußballfans in Zügen nerven, dann nehmen sie halt einen Zug später, oder wie gesagt, bleiben sie daheim.
    Nicht auszuhalten was man hier für unterirdische Kommentare lesen muss.
    Manche hier sind sowas von weltfremd dass es kracht.

  • Martin

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    Oje… sagte am 4. Mai 2012 um 13:15 Uhr :

    „Bloß: Wieso muss es dann ein Superduper-Promi-Architekt sein, der ein Schweinegeld kostet? Wenn das Ergebnis auch jeder Normaloplanzeichner hinkriegen würde?“

    ——————————

    Auf die Gefahr hin das zwischenzeitlich schon jemand anders dazu Stellung genommen hat.

    Es geht hier nicht um die Architektenleistung sondern, wie in dem Artikel ja korrekt bennant, die Projektsteuerung! Das heißt die wickeln das gesamte Projekt von vorne bis hinten ab und übergeben am Schluß den Stadionschlüssel. So ist jedenfalls mein Verständnis einer Projektsteuerung.

  • Oje...

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    Lieber Martin,
    danke danke danke für den ersten konstruktiven, nicht unter der Gürtellinie bieselnden und sich konkret mit Argumenten befassenden Beitrag eines Posters seit gefühlten drei Tagen… (Dubh mal ausgenommen). Haben also die Jahnstadionfans das Forum noch nicht zur Gänze geentert – gut so!

    Also: Es geht in der Tat nicht um die singuläre Leistung eines Architekten oder dessen Büro, da haben Sie recht. Aber: Es gibt in Mitteleuropa wohl dutzende günstigerer Projektsteuerungsbüros als das Promi-Büro AS.

    Letzteres – Vorsicht: These! – wurde garantiert auch (nicht nur, aber eben auch) gewählt, um maximale Öffentlichkeitswirksamkeit („Ich kleiner Lokalpolitiker sonne mich im Blitzlicht des großen Namens“) um jeden Preis zu erreichen. Was ja auch wunderbar geklappt hat, selbst hier im Forum: bisher 86 Kommentare.

  • Oje...

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    Die Bauherren des noch zu bauenden Stadions sollten noch ein paar Millionen Euro mehr einplanen, für die großzügige Rauchabsaugungsanlage:

    http://www.welt.de/sport/article106326124/Hertha-BSC-legt-Protest-gegen-Skandalspiel-ein.html

    Und ein verbessertes Feuerbekämpfungssystem:

    http://www.morgenpost.de/sport/fussball/article106327795/Stadion-Gewalt-Innenminister-macht-Vereine-verantwortlich.html

    Ausserdem besonders breite Anfahrtswege für Polizei und Special Forces:

    http://www.radiohamburg.de/Sport/Fussball/2012/Mai/Relegationsspiel-Fortuna-Duesseldorf-Hertha-BSC-Randale-und-Ausschreitungen-im-Stadion

    …nicht zu vergessen die großzügigen Hundezwinger:

    http://www.dw.de/image/0,,15953718_401,00.jpg

    Ich wünsche allen Stadion-Anliegern viel Freude in der Zweitligasaison 2012/13…

  • schorsch

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    fussballvereine sollten für die „sicherheitsleistungen“, also polizei etc. geradestehen, dann würde sich vieles bald erledigt haben

  • mkveits

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    Verehrter @ Benedikt

    Gleich zweimal habe ich Ihr P. (13.10 Uhr, das mit dem „Maul aufreißen“) auch wohlwollend durchgelesen; allein, ich komme nicht umhin, Ihnen mitzuteilen, dass Sie Ihrem Namen leider keine große Ehre machen: Nicht einer Ihrer Sätze bestände eine strenge Prüfung … schauen Sie selbst. Sicherlich liegt Ihnen doch daran, dass man Ihre Beiträge ernst nimmt und gerne liest, oder?

  • frage

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    @schorsch

    „fussballvereine sollten für die “sicherheitsleistungen”, also polizei etc. geradestehen, dann würde sich vieles bald erledigt haben“

    denkfehler. nicht die fussballvereine sollten dafür geradestehen, sondern diejenigen, die sich so aufführen und zerstören bzw. randale machen. leider dürfen aber aufnahmen aus den bahnhöfen, zügen bzw. stadien aus datenschutzrechtlichen gründen nicht zur identifizierung von personen herangezogen werden. das macht ja das ganze zum drama.

    nach ihrer logik müsste sonst jeder veranstalter (ob demo oder konzert) ebenfalls dafür herangezogen werden. resultat wären hohe preise bzw. absagen von demos. das wäre nicht im sinne der allgemeinheit.

  • Oje...

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    Hey Frage,
    soviel Humor (Mülltonnensketch) hätte ich Ihnen gar nicht zugetraut!

    Schade, dass Sie mal wieder mit zweierlei Maß messen, sobald es ums Thema geht. Sehr wohl werden nämlich Veranstalter jeglicher Art (z.B. Konzertveranstalter) finanziell herangezogen, sofern sie nicht genügend vorbeugen, beispielsweise mit einem ausreichend ausgebildeten und personell bestückten Ordnungsdienst. Der ohnehin vom Veranstalter und damit von den Eintrittgeldern bezahlt wird.

    Beim Fußball ist dies (noch?) anders. Dafür dürfen jedes Wochenende die Grünen ran, und das nicht zu knapp. Und hinter Aufräumen tun auch nicht die Vereine oder deren Bedienstete, sondern die Stadtverwaltung. Diese Kosten jedoch trägt zwangsweise jeder von uns.

    Ein kleiner, aber wichtiger Unterschied.

    Warum Sie zudem immer Grundrechte (Demos) mit privatem Spass (Fußballspiele) vermengen, weiß ich nicht.

  • frage

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    @oje

    da muss ich sie leider enttäuschen, auch wenn sich das alles ganz toll anhört. in den stadien ist sehr wohl auch ein eigener ordnungsdienst der vom verein bezahlt wird. wie auf jeder veranstaltung. es wird sogar zusätzlich ordnungspersonal auf den zugangswegen zum stadion unterstützend zur polizei, sowie streetworker und fanbetreuer eingesetzt.

    polizei ist bei jeder grossveranstaltung zugegen. bei meinem letzten rock im park besuch hatte ich sogar den eindruck, dass mehr „grüne“ als normales ordnungspersonal im einsatz war. kann aber trügen. zahlen weiss ich nicht. der zug mit dem wir dahin gefahren (und zurück) sind, sah aber nicht anders aus wie bei einem fussballspiel (sie stehen ja so auf zuggeschichten…).

    ich nehme randalierer oder chaoten bei weitem nicht in schutz. im gegenteil. solche sogenannten „fussball-fans“ braucht kein mensch. nur glaube ich nicht, dass dieses phänomen allein auf den fussball beschränkt ist. was aber auffällt (und da kommt man wieder zum thema zurück): je zentralisierter das stadion ist (z.b. wie das jahnstadion mitten in der stadt) um so schwerer ist es, den fanmassen herr zu werden. darum ist der stadionneubau ausserhalb der stadt die richtige entscheidung.

    um auf ihre architekten kritik noch kurz einzugehen: das büro speer ist tatsächlich weltweit führend auf diesem gebiet. und es ist nicht das teuerste. das hat den grund, dass man auf viel erfahrung zurückgreifen kann die man nicht extra bezahlt. was ein billiges büro ohne weitreichende erfahrung im bau von grossprojekten anrichten kann, sieht man an stuttgart21 oder am neuen flughafen berlin. da entpuppt sich die vermeintlich billigere lösung schlussendlich als trugschluss. hab mich da tatsächlich durch google durchgequält und mir sehr viele infos besorgt, weil mich das sehr interessiert hat (allerdings nicht durch ihren einwand).

  • frage

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    @oje

    jetz hab ich glatt was vergessen: das grundrecht der demo bleibt. das hat damit aber nichts zu tun. die demo muss angemeldet werden und damit verbunden sind auch pflichten wie z.b. ordnungspersonal. unterstützt wird das ganze von der polizei. das ist auch vollkommen in ordnung. hab aber nichts mit dem grundrecht zu tun. wenn die auflagen nicht erfüllt werden, dann gibts auch keine demo (zumindest keine genehmigte).

  • Oje...

    |

    „hab mich da tatsächlich durch google durchgequält und mir sehr viele infos besorgt, weil mich das sehr interessiert hat (allerdings nicht durch ihren einwand).“

    Schon klar.

  • Oje...

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    Hier mal ein paar Fakten nach 5 Sekunden Googeln:

    http://www.focus.de/sport/fussball/bundesliga1/tid-25865/nach-fan-randalen-in-duesseldorf-tatort-bahnhof-tatort-zug_aid_755529.html

    Auszug: „Sogenannte Fans verwüsten Busse und Bahnen. Polizeiaufgebote beherrschen die Szene kaum noch – und der Steuerzahler begleicht die Zeche. (…) „Wir haben einen Grad der Gefährdung erreicht, den wir allein mit Polizeimitteln nicht mehr bewältigen können“, berichtet Jörg Radek, stellvertretender Vorsitzender der Polizeigewerkschaft (GdP).“

    und nach weiteren 5 Sekunden:

    http://www.n-tv.de/politik/Streit-im-uniformierten-Block-article3634876.html

    Auszug: „…die Zahlen der Zentralen Informationsstelle Sporteinsätze: 1.217.395 Arbeitsstunden fielen in der Spielzeit 2009/2010 bei den Polizeibehörden der Länder an, 10 Prozent mehr als im Jahr davor. Bei der Bundespolizei waren es noch einmal über eine halbe Million Arbeitsstunden. Rund 1400 Polizisten waren nur für Fußballspiele im Einsatz. (…) Die 2. Liga ist die Chaos-Liga, sagt Radek.“

    Oder hier:

    http://www.zeit.de/sport/2010-04/gewalt-fussball-mai-runder-tisch

    Auszug: „Zahlen werden die Fußballvereine für die wöchentlichen Polizeieinsätze nicht.“

    …hier:

    http://www.nw-news.de/owl/4993067_Polizei-Einsatz_beim_Fussball_kostet_115_Millionen_Euro.html

    Auszug: „…zwischen den Drittligisten Preußen Münster und Arminia Bielefeld … Die Innenministerkonferenz hatte die Begegnung als „Brisanzspiel“ eingeordnet, bei dem mindestens 600 Polizisten eingesetzt werden müssten.“

    600 Grüne für ein einziges Drittligaspiel. Wahnsinn!!

  • frage

    |

    @oje

    das hätte ich auch ohne googeln gewusst. das gefällt mir leider auch nicht. da sind wir schon auf der selben seite.

    ich meinte, ich habe mich über das büro speer schlau gemacht, was die alles gebaut haben, welche ausschreibungen grundsätzlich für stadien gewesen sind, wer sich da beworben hat, wer zuschläge erteilt bekommen hat, welche stadien draufgezahlt haben durch schlechte planung etc. das war sehr interessant. auch welche projekte das büro speer abgelehnt hat wegen zu grossem risiko für verein bzw. stadt und was dann von anderer stelle doch gebaut wurde (mit entsprechenden konsequenzen).

  • Oje...

    |

    Nicht, dass ich anzweifeln möchte, was Sie rausgefunden haben, aber ein paar Links wären hilfreich. Bin immer bereit dazuzulernen. Denn mich wundert schon ein wenig, wie leicht Sie anscheinend an Informationen gekommen sind, die bei Firmen zumeist als Staatgeheimnisse gehandelt werden

  • frage

    |

    @Oje

    ist relativ einfach. sie gehen auf der homepage des büros die jeweiligen projekte einfach durch und geben diese bei google ein. dazu googeln sie grössere stadionvorhaben und suchen dabei die ausschreibungen. vergleichen sie diese mit den verschiedenen büros die das ganze ausgeführt haben. diese projekte dann mit den kostenaufstellungen und empfehlungen aus den öffentlichen ausschreibungen vergleichen. da ergibt ein link den anderen. rückschlüsse muss man dann selbständig ziehen. ist aber eist sehr eindeutig. es fällt z.b. auf, dass projekte die speer gemacht hat, immer mit den geschätzten kosten übereinstimmen und auch stadt oder verein keine probleme hatten. gesundes wirtschaften durch fixpreise (ist zumindest mein eindruck). bei anderen projekten sieht man oft eine sehr grosse differenz zwischen veranschlagten kosten und tatsächlichen kosten. hier wurde anscheinend mangels erfahrung kein fixpreis gemacht. auch wechselten während der bauzeit die projektleitungen mal gerne.

    ich bin kein journalist. ich lese mir nur das durch und ziehe für mich den rückschluss, dass es bei bauvorhaben in dieser grössenordnung nicht verkehrt ist, wenn man viel erfahrung mitbringt und wenn man eine fixkalkulation mit einem endpreis, für den das büro auch gradesteht, hat. ich behaupte nicht, dass speer der billigste ist. den eindruck hatte ich nicht. ich sehe aber, dass er bei den ausschreibungen ziemlich genau vorhersagt, mit welchen kosten man rechnen muss.

  • Oje...

    |

    Das heisst, Sie arbeiten mit befangenen Sekundärquellen und müssen das glauben, was die jeweiligen Büros gerne nach außen hin publizieren möchten. Ich möchte Sie nicht beleidigen, aber besonders kritisch-hinterfragend ist das nicht. Sie können doch nicht wirklich glauben, dass für ein bestimmtes Unternehmen ungünstige Informationen auf dessen Website für jedermann zugänglich stehen. Zumindest ins jeweilige Intranet (= firmeninterne Seiten) müssten Sie schon gehen, um an die echten Zahlen zu kommen. Warum, denken Sie, ist das aber Aussenstehenden nicht möglich?

  • frage

    |

    @Oje

    was soll ich jetzt darauf antworten? es gibt sehr wohl die möglichkeit, bonität im internet zu prüfen bzw. bilanzen einzusehen. auch projekte (gerade die, die öffentlich subventioniert wurden) findet man sehr ausführlich. unabhängig. da kann auch nicht viel gefaket werden. man muss das was da geschrieben worden ist, aber auch verstehen können. und das ist nicht ganz einfach. da muss man viel queer- bzw nachlesen um zusammenhänge zu kapieren (ging mir jedenfalls so), obwohl ich von wirtschaft ich schon richtig ahnung habe (wurde mir schon paar mal gesagt, behaupte das nicht selbst von mir ;) ).

    es bringt nichts, wenn ich ihnen jetzt 10 links gebe und ein beispiel aufzeige. da müsste ich so weit ausholen, dass es ein durcheinander geben würde, weil man die zusammenhänge nicht versteht, wenn man nicht noch 10 links zur erklärung von begriffen oder wirtschaftlichen analysen dazu stellt (die man dann wiederum erklären muss). wie gesagt, mich hat es einfach nur interessiert, daher hab ich mich da eingelesen. wir sind aber hier an einem toten punkt. ich denke ein journalist könnte sowas allgemeinverständlich richtig erklären. ich leider nicht.

  • Oje...

    |

    Klingt nach wolkigen Ausflüchten. Erklären Sie mir’s doch anhand eines konkreten Beispiels.

  • Oje...

    |

    Oder können Sie’s womöglich nicht, weil Sie nur bluffen?

  • norbert e. wirner

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    @oje:

    nein, frage hat damit schon recht. man kann (wenn man kann^^) tatsächlich eine menge über grössere projekte in erfahrung bringen. völlige transparenz bekommt man natürlich nicht her und internste kalkulationen stehen nicht im www – ist auch gut so.

    ich kann da auch ein wenig mitreden, glaube ich, und schliesse mich dem an, dass man mit fachwissen, viel mühe und zeitaufwand einiges „ermitteln“ kann. z.b. die firmen, die komischerweise fast immer punktgenau im etat landen und die, bei denen man im geiste grundsätzlich mal 30 bis 50% auf den jubel-eingangspreis aufschlagen kann. das gilt aber auch für die ausschreibenden organe…

    wie man das genau macht, das würde hier in einen aufsatz münden, der wirklich den rahmen sprengt. facharbeit…

  • frage

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    @Oje

    sie verstehen doch schon die einfachsten zusammenhänge nicht bzw. schauen nicht über den tellerrand. wie soll man ihnen das was grösseres erklären können? sie werden so oder so wieder ansätze finden, die nicht in ihr weltbild passen und wieder eine sinnlose argumentation bringen. was soll ich mir also die mühe machen etwas zu erklären, was sie sowieso nicht interessiert bzw. sie argumente so oder so nicht gelten lassen, egal wie gut diese sind. sie sind dagegen und das ist auch gut so. ich hab mich informiert und bin es nicht. aber mit ihnen kann man nicht diskutieren, schon gleich gar nicht auf dem niveau auf dem es dann stattfinden müsste.

  • Oje...

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    Entweder ich glaube Ihnen, oder ich bin doof. Klar.

  • frage

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    @Oje

    auf diese antwort hätte ich 1000€ gewettet. sie brauchen mir gar nichts glauben. das hätten sie sowieso nicht getan wenn ich es ihnen erklärt hätte. das meine ich ja: sie müssen sich das selbst zusammen suchen und verstehen. das hat nichts mit doof zu tun, nur mit interesse. das thema interessiert sie nicht wirklich. sie haben eine meinung und die wird, egal was man ihnen sagt, gleich bleiben. und selbst wenn man gute argumente bringt die sie nicht entkräften können, werden sie einen weg finden, weiter zu diskutieren oder wieder andere beispiele bringen warum das alles sinnlos ist. das ist doch keine diskussion. darum erspar ich mir jeden erklärungsversuch. aber für doof halte ich sie nicht. nur zur klarstellung.

  • Oje...

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    Jetzt ist’s aber gut, mein lieber „Frage“. Sie schreiben Romane darüber, wie irgendetwas sein soll, verweigern aber seit einer Woche konkrete Belege dazu. Ein einziger, exemplarischer Fall hätte mir vollauf gereicht. Stattdessen schwadronieren Sie, wie toll Sie doch recherchieren könnten und versichern mir ferner, wie doof ich doch sei; Sie hätten doch so „gute Argumente“ und ich solle doch einen Journalisten fragen, wie man im Web recherchiert etc etc

    Was soll der Käs? Legen Sie Fakten und Argumente auf den Tisch, anstelle sich drüber zu ereifern, wie doof Ihre Mitdiskutanten seien. Also: Fakten auf den Tisch! Na?

  • frage

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    @Oje

    ich kann ihnen sagen was ich gemacht habe um an infos zu kommen. aber EIN konkretes beispiel wäre falsch. manche projekte liefen super, manche nicht. an manchen war speer als architektenbüro beteiligt, an manchen als projektleitung, manche wurde abgelehnt.

    mein vorgehen war folgendes: als erstes hab ich mich informiert, ob es wirklich ein neues stadion sein muss. dazu habe ich mir die richtlinien von fifa, uefa und dfb bzw. dfl angesehen. wenn man da weitergeht erfährt man viel über sicherheitsvorschriftunen, bauempfehlungen, infrastruktur etc. . da war ich mir dann schon sicher, dass das im alten jahnstadion nur sehr schwer zumzusetzen wäre bzw. die kosten um vielfaches höher sind, als bei einem neubau. nach dieser geschichte hab ich mir empfehlungen der polizei durchgelesen. das war sehr interessant, weil da viele punkte drin sind, die tatsächlich in engen stadien bzw. stadien in innenstädten nur schwer bis gar nicht durchzuführen sind. auch hab ich in dem zusammenhang auch noch mal einen ausführlichen bericht über die loveparade gefunden, in dem das phänomen massenpanik bei grossveranstaltungen oder bundesliga(risiko)spielen sehr detailiert geschildert wurde in bezug auf rückzugsmöglichkeiten für besucher / fans wenn eine panik ausbricht. da kam ich wieder zurück auf eine empfehlung des dfb bezüglich stadionneubauten.

    ich habe mir dann etliche stadion rausgesucht und im internet angesehen (teilweise auch über google earth). wo sind die stadien, wie ist das umfeld, verkehrswege, multiarena, eigentümer u.s.w. viele stadien kenne ich ja bereits, aber es war trotzdem sehr interessant. auf den seiten der stadien findet man auch meist die bauträger, projektleitungen etc. da muss man dann wieder googeln und dann kommt man auf die einzelnen firmen. da ist aufgefallen, dass bei den firmen sehr oft der hinweis steht, dass das büro speer sehr oft als partner in sachen sicherheit, infrastruktur etc als berater oder direkt-partner verwickelt war. d.h. viele architektenbüros gehen von sich aus auf speer zu und wollen zusammen arbeiten.

    dann kommt der eher trockene teil. sie müssen sich die träger des stadions ansehen. wem gehört es? dann muss man etliches trockene seiten durchforsten um einen einblick in die finanzen zu erhalten. dabei können sie teilweise auf mitgliederversammlungen zurückgreifen auf denen zahlen genannt werden, oder aber sie ziehen rückschlüsse durch das verhalten der vereine. es fällt auf, dass wenn der verein der träger ist, nach einem erfolgreichen bau mit fixkalkulation der verein weder sportlich noch finanziell in grössere schwierigkeiten geraten ist. meist hängen da dann noch beraterfirmen mit drin. ob die was mit speer zu tun haben weiss ich nicht, könnte ich mir aber vorstellen. viele erfolgreiche projekte (u.a. einige wm-stadien in deutschland und südafrika, träger verein oder stadt) wurden von speer begleitet und stehen heute sehr gut da. die kalkulationen wurden meist gänzlich eingehalten.

    im gegenzug ist aufgefallen, dass vereine die in keinster weise mit speer zu tun hatten (bzw. wo ich auch keine verbindung über dritt- oder viertfirmen finden konnte) durch einen stadionbau meist erst in finanzielle und im anschluss (meist eine saison später) in sportliche probleme gekommen sind. auch ist hier aufgefallen, dass die stadienkalkulationen (siehe oben mitgliederversammlungen) nicht eingehalten wurden. auch waren die beraterfirmen meist nicht sehr bekannt und erfahren (das ist dann das nächste, dass sie sich über die beraterfirmen informieren).

    waren städte die bauträger wird es ein bisschen einfacher. da kann man von der projektausschreibung, bis über kalkulationen, verluste oder gewinne etc. alles ganz gut bei den städten selbst nachlesen. sie kriegen wenn sie ein paar durchgecheckt haben sehr schnell ein gefühl dafür, ob die zahlen gelogen sind oder der wahrheit entsprechen. ist meist über die verschuldungen der stadt auch festzustellen. haushalte sind da relativ öffentlich, aber vorsicht, meist sind die zwei jahre alt. man muss dann also wieder vergleichen ob evtl. ein abstieg der mannschaft die mietkosten und dementsprechend geringere mieteinnahmen zu einer fehlkalkulation während des betriebs geführt haben.

    da wären wir nämlich dann beim nächsten punkt: wie tragen sich die stadien.

    so – und hier höre ich auf. sie werden sowieso wieder trotzig reagieren weil ich kein konkretes beispiel gebracht habe. aber wie herr wirner schon sagte, das wäre eine facharbeit… mich interessiert es nur sehr, weil ich fussballfan durch und durch bin.

    sie werden wieder viele gegenargumente haben. sollte sie das thema aber tatsächlich interessieren, dann diskutiere ich gerne mit ihnen. aber wie gesagt, im ganzen sehen.

    und bevor sie jetzt wieder sagen, es braucht kein stadion weil fussball scheisse ist, empfehle ich, sich auch schlau zu machen wie viel geld an einem einzigen spieltag in der jeweiligen region umgesetzt wird bzw. wie viele arbeitsplätze ein stadion ernährt. das ist faszinierend. für mich zumindest.

    schönen abend und noch viel spass beim googeln!

  • Oje...

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    … und der gefühlt 27. Beitrag, in dem Sie tonnenweise Wolkiges von sich geben, aber erneut keinen einzigen konkreten Fall schildern können. Aber das hatten wir ja schon sechsundzwanzigmal.

  • Oje...

    |

    Gratuliere übrigens zu Ihrer „Facharbeit“ („sie werden sowieso wieder trotzig reagieren weil ich kein konkretes beispiel gebracht habe. aber wie herr wirner schon sagte, das wäre eine facharbeit…“).

    Diese Facharbeit haben Sie also binnen weniger Tage ergoogelt, äh, erarbeitet? Ich hab damals 8 Wochen für meine benötigt, aber ich bin ja auch doof und kein Fußballstadionfan.

  • frage

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    @Oje

    ich hab mir gestern, als zurück geschrieben habe, schon gedacht, dass es für die katz ist. steht alles da was sie brauchen. lesen sie es, oder lassen sie es.

  • norbert e. wirner

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    entschuldigung, frages zusammenfassung stellt für mich einen guten überblick dar und gibt denkanstösse.

    unabhängig davon , ob es jetzt um den ballsport oder andere projekte geht.

    gibt es nachlesbare (und vertrauenswürdige) zahlen, die eine positive umsatzbilanz für regenburg belegen?

  • frage

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    @norbert e. wirner

    das hätte mich auch interessiert. aktuelle zahlen findet man aber (noch) nicht wirklich. es sind nur einige grobkalkulationen benannt worden (die hier im forum auch schon mal besprochen wurden). zudem noch die vergleichszahlen aus der letzten 2liga saison des jahn (was dort in das stadion investiert werden musste) und eine kostenschätzung, was das jahnstadion an investitionen dieses jahr tätigen muss für die 2. liga. eine genaue aufstellung, welche kosten tatsächlich anfallen für einen neubau habe ich aber noch nicht gefunden. nur schätzzahlen. das wäre ja genau die aufgabe, die speer übernehmen soll.

  • Oje...

    |

    Mit Verlaub, lieber Herr Wirner, diese „Zusammenfassung“ ist durch nichts belegt; sie stellt eine Vorgehensweise dar und kein überprüfbares Ergebnis. Ihnen hätte ich jetzt schon etwas mehr Kritikfähigkeit zugetraut, lieber Herr Wirner. Verzeihen Sie die deutlichen Worte.

  • grace

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    seid ihr noch in der verlängerung oder schon beim elfmeterschiessen?

  • Dubh

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    Belegt?!
    Tja, was wollte er denn überhaupt belegen?

    Doch nur, dass das Büro Speer gute Arbeit macht, wenn es beauftragt ist.
    Hat das eigentlich überhaupt jemand angezweifelt?

    Und wenn es denn so sein sollte, wie frage behauptet:

    „auch welche projekte das büro speer abgelehnt hat wegen zu grossem risiko für verein bzw. stadt und was dann von anderer stelle doch gebaut wurde (mit entsprechenden konsequenzen).“

    dann kommen wir sowieso billig weg, denn dann lehnt das Büro Speer ab das Stadion zu bauen.

    Schließlich geht es um einen Popelverein mit lächerlich wenigen Fans, sogar was seine eigenen frühere Geschichte anbetrifft – allerdings muss man da in die 1950er zurück.

    Zuverlässig macht dieser Verein seit den 1960ern nur 2 Dinge: Schnell wieder absteigen, sobald er die Nase aus den alleruntersten Rängen kurz mal hochgereckt hat – und Finanzskandale.

    Warum „frage“ also andauernd von „Großveranstaltungen“ labert, weiß nur er.

    Bei deutlich weniger als 4000 Zuschauern pro Spiel im Schnitt, und das auch nur wegen der Aufstiegsspiele jetzt, im Winter lag der Schnitt nämlich trotz Tabellenplatz noch um die 3000, das Wort „Großveranstaltung“ in den Mund zu nehmen, ist wirklich lustig.

    Bayern hatte die Saison an die 67.000 Zuschauer im Schnitt, da setzt sich ja dann immerhin ne Mittelstadt in Bewegung und nicht ne große Gesamtschule oder ein zu 2/3 besetztes Kreuzfahrtschiff.

    Nicht zu vergessen die Masse von 120 (!) Jahn Fans, die im Schnitt zu Auswärtsspielen mitreiste……………..

    Reinpassen ins jetzige Stadion würden über 10.000 Leute, wann das zuletzt voll gewesen sein mag, wissen nur noch sehr, sehr alte Menschen……………………

    Was man sich auch noch fragt, was soll dieser absurde Hinweis auf Duisburg andauernd?

    Die Loveparade fand nicht mal in der Nähe eines Fußballstadions statt, sondern auf dem Gelände eines alten Güterbahnhofs – und gebaut wurde gar nichts, nur idiotisch abgesperrt und Zu -und Abwege noch idiotischer geführt – allerdings handelte es sich da tatsächlich um eine Großveranstaltung, das Gelände war für 250.000 genehmigt.
    Das Unglück hatte mit der Lage des Geländes in der Stadt zudem rein überhaupt nichts zu tun.

    Den kilometerlangen Ausführungen frages ist also lediglich zu entnehmen, dass das Büro Speer, sofern es baut, seine Arbeit gut erledigt.
    Naja, wie bereits erwähnt, mir ist nicht aufgefallen, dass das hier jemand bezweifelt hätte.

  • Oje...

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    @Grace: Beim Wiederholungsspiel wegen Fanrandale…

  • frage

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    @dubh

    das sie mir mal nicht komplett widersprechen ehrt mich!

    ich möchte dennoch kurz auf paar punkte eingehen:

    grossveranstaltung bzw. duisburg
    was danach an sicherheitsvorschriften beschlossen wurde, gilt für alle grösseren veranstaltungen. darunter fallen auch bundesliga spiele der ligen 1-3 (allerdings, da haben sie recht, sind die gestaffelt, nach zuschauerzahlen, da aber auch in liga 2 und 3 teilweise schon beachtliche fanmassen unterwegs sind, wurde es hier auch verschärft). daher der hinweis. es wird da im lizenzierungsverfahren für die liga kulanterweise meist eine saison zeit gegeben um alle massnahmen umzusetzen. der dfb hat die sicherheitsrichtlinien die nach der loveparade verschärft wurden grösstenteils übernommen. das betrifft ganz ausdrücklich auch die zufahrtswege zum stadion sowie fluchtmöglichkeiten.

    voll war das jahnstadion glaube ich letzte saison 2x (1 runde dfb pokal, relegationsspiel aufstieg vor 2 wochen).

    und meine kilometerlangen ausführen sollten erklären. man muss diese nicht lesen. ihr beitrag war aber auch nicht kürzer…

  • norbert e. wirner

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    oje…, wir reden ein bissl aneinander vorbei.

    ich bin schon kritikfähig, aber an der tatsache, dass frages überblick denkanstösse gibt, muss ja nichts kritisiert werden. die methodik, die frage anwedet ist doch in ordnung.

    und ich habe ja garnicht gesagt, was ich denke…^^

  • Dubh

    |

    @ frage

    Warum auch sollte ich etwas widersprechen, um das es sowieso in keiner Weise geht?

    Es geht einzig und allein darum, ob Regensburg ein neues Stadion an neuer Stelle braucht.
    Aber das muss das erstklassige Büro Speer ja ohnehin ablehnen, gell.

    Kaufinteressenten für das alte Gelände stehen allerdings seit den 90ern in Lauerstellung, fehlte nur ein OB, der massenhaft städtischen – also Gemeinbesitz aller RegensburgerInnen – an liebe Private verscherbelt – damit die Miet- und Kaufpreise immer weiter Richtung unendlich steigen.

    „grossveranstaltung bzw. duisburg
    was danach an sicherheitsvorschriften beschlossen wurde, gilt für alle grösseren veranstaltungen“

    Es gibt keine neuen Sicherheitsvorschriften seit Duisburg – nicht mal in Duisburg, die der dfb hätte übernehmen können.

    Das können sie nun mit DEM einen Link zu dieser von ihnen behaupteten neuen Sicherheitsverordnung widerlegen bzw. eine solche belegen.

  • Oje...

    |

    Lieber Herr Wirner,
    richtig, „Frage“ schreibt ellenlange Romane, WIE man richtig recherchiert. Das ist ja nett von ihm. Allerdings sind seine gönnerhaften Tipps für mich und wohl auch viele andere hier eher nervig als nützlich. Schlicht, weil sie banal sind – wie man im Internet geschickt an Infos kommt, mag ja für „Frage“ eine erleuchtende Erkenntnis gewesen sein, für die meisten ist’s eben ein alter Hut von vorgestern.

    Allerdings habe ich mich dann wohl ohnehin im Thread geirrt.

    Ich dachte, hier ginge es um die Problematik „Braucht Rgbg. ein Stadion – und falls ja, ist das Büro A.Speer das Richtige, diesen Bau zu annehmbaren Konditionen und Kosten zu planen?“

    Anscheinend bin ich hier aber beim Anfänger-Workshop „Googeln für ahnungslose Web-Newbies“ gelandet.

    Ja, da bin ich dann wohl falsch.

  • frage

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    @Oje @dubh

    warum stellen sie dann fragen wenn sie die ausführungen dann doch nicht interessieren? wenn ich mir nur eine seite ansehe und immer blind alles glaube was da steht, darf ich mich eigentlich nicht an einer diskussion beteiligen.

    für dubh hier drei links als ausgangsbasis. den rest müssen sie sich selbst holen:

    http://www.tagesschau.de/inland/interviewsicherheitskonzepte100.html
    http://www.freiepresse.de/NACHRICHTEN/PANORAMA/Forscher-wollen-Massenpaniken-verhindern-artikel7922410.php
    http://www.dfb.de/index.php?id=11240

    gehören alle zusammen. es bräuchte zwar mehr um zu verstehen, aber romane langweilen sie ja nur…

    zu oje noch der hinweis, dass die diskussion hier um das büro speer gegangen ist. sie selbst haben behauptet, dass es bessere büros gibt. der beweis fehlt ebenfalls. die diskussion ging NICHT darum, ob regensburg ein neues stadion braucht. das war ein anderer beitrag.

    aber ich fasse mich lieber kurz. will sie nicht überfordern.

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