“Ich erlebte kein schlimmeres Konzentrationslager”
Am vergangenen Dienstag hat der Bürgermeister von Saal an der Donau Christian Nerb (FW) einen Gedenkweg mit sechs Informationstafeln zum ehemaligen KZ-Außenlager Saal offiziell eröffnet.
Enthüllung der Gedenktafel an der ehemaligen Verbrennungsstätte, v.l.n.r.: Chaim Haiblum, Jörg Skriebeleit, Birgit Eisenmann, Bürgermeister Christian Nerb, Jakob Haiblum, Ulrich Fritz, Karl Freller. Foto: wr
Die Tafeln ersetzen hölzerne aus dem Jahre 2000 und thematisieren das zum Konzentrationslager Flossenbürg gehörende ehemalige Außenlagenlager Saal. Dieses existierte von November 1944 bis April 1945. Seine etwa 750 Häftlinge sollten im dort gelegenen Ringberg unterirdische Produktionsstätten für den NS-Luftwaffenkonzern Messerschmitt vorbereiten und anlegen.
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Die feierliche Veranstaltung war bestens besucht: Vor über 80 Besuchern (und gefühlt das zigfache an Mücken) eröffnete Bürgermeister Nerb den „KZ-Gedenkweg“ in Saal. Angeregt wurde die Neugestaltung vom Arbeitskreis Heimatgeschichte Saal. Errichtet wurden sechs Informationstafeln, die hölzerne und inhaltlich überholte aus dem Jahre 2000 ersetzen.
Die mit Glas und Metallschienen einfassten Schautafeln stehen am Bahnhof, in der Teugner-Straße am Fuß und am Forstweg entlang des Ringbergs. Die letzte Tafel markiert den Ort am Ringberg, an dem tote Häftlinge auf Eisenschienen verbrannt wurden. US-Militärs schätzten im Frühjahr 1945, dass 360 Leichname auf diesem Weg beseitigt wurden. Die Informationstafeln thematisieren auf Deutsch und Englisch die Geschichte und den Zweck des Lagers, die desaströsen Arbeits- und (Über-)Lebensverhältnisse der Gefangenen und ihr massenhaftes Sterben.
Tafel drei und vier am Waldrand nahe der Straße nach Teugn. Foto: wr
Die sechste Glastafel steht an einem neuen Standort, im Waldfriedhof. Sie berichtet von einem „KZ-Ehrenfriedhof“ mitten im Park des Saaler Donau-Hotels, der auf die amerikanische Militärregierung zurückgeht. Auf dem rund 200 Quadratmeter großen Areal bestattete man nach der Befreiung 1945 die sterblichen Überreste der verbrannten und verscharrten Leichen aus dem Ringberg. Wie vielerorts (siehe etwa in Wetterfeld) wurde der „Ehrenfriedhof“ jedoch bereits 1957 wieder aufgelöst. Die sterblichen Überreste bettete man seinerzeit in die Gedenkstätte Flossenbürg um und der inhaltlich nebulös bleibende Granitblock wurde in den Waldfriedhof verlegt, wo er heute noch mahnen soll.
Mahnmal im Waldfriedhof ohne Nennung des KZ-Außenlagers Saal. Foto: Stiftung Bay. Gedenkstätten
So gesehen thematisiert die sechste neu eingeweihte Informationstafel weniger die KZ-Geschichte Saals als den Umgang der Gemeinde mit ihr.
Karl Freller: Dergleichen darf nie wieder passieren.
Nach der Begrüßung durch Bürgermeister Nerb sprach der Direktor der Stiftung Bayerische Gedenkstätten Karl Freller seine „hohe Achtung vor den Vertretern der Katholischen jungen Gemeinde“ (KjG) aus. Ihr Verdienst sei es, dass die Geschichte des KZ-Außenlagers Saal nicht in Vergessenheit geraten ist, indem sie bereits im Jahr 2000 dazu recherchierten und hölzerne Informationstafel gestalteten.
Seine Stiftung sei auf „Initiativen von unten“ angewiesen und unterstütze solche gerne. Eine staatliche Einrichtung könne einen Menschen nicht zwingen, zu gedenken. Das müsse von innen und von örtlichen Initiativen kommen. Obgleich es nicht gelingen könne, die Geschichte aller KZ-Außenlager in Bayern nachzuzeichnen, brauche es auch nach 71 Jahren noch Gedenkstätten und Gedenkwege. Davon sei er überzeugt.
Freller sieht „einen sehr engen Zusammenhang zwischen dem was gestern war“ und „bis zum heutigen Tag geschieht“, etwa in Paris. Er nennt den Terror aus unterschiedlichen Quellen, dem die Verachtung anderer Menschen zugrunde liege. Freller, CSU-Landtagsabgeordneter, verweist auf (linken, rechten, religiösen) Extremismus, „der Menschen wegen ihres Glaubens, wegen ihrer Überzeugung, wegen ihres Aussehens, wegen ihrer Gesundheit oder wegen ihrer sexuellen Orientierung foltern oder gar vernichten“ wolle.
Er warnt vor dem Terror, dessen „Konsequenz immer der Tod und die Vernichtung anderer“ sei. Das einzige, wovor Freller (vormals Religionslehrer im kirchlichen Dienst) Sorge habe, ist, „dass Menschen an die Macht kommen, die andere verachten oder gar töten oder vernichten wollen, weil sie nicht der gleichen Meinung sind“. Das „Nie wieder“ der Überlebenden der Konzentrationslager beziehe sich nicht nur auf das, was war, sondern vor allem darauf, dass es nie mehr passieren darf“. Daran zu erinnern, sei die Aufgabe der Gedenkstätten, auch des Gedenkwegs von Saal, dessen Eröffnung von einer Digderidoo-Gruppe begleitet wurde.
Feierliche Umrahmung durch die Digderidoo-Gruppe Rolf Bach (r.). Foto: wr
Ulrich Fritz: „Wir haben nichts Neues erfunden“
Der für die inhaltliche Gestaltung verantwortlich zeichnende wissenschaftliche Mitarbeiter der Stiftung Bayerische Gedenkstätten Ulrich Fritz verwies ebenso auf die verdienstvollen Vorarbeiten, unter anderem der Katholischen jungen Gemeinde. Er habe bei der inhaltlichen Ausarbeitung nichts Neues erfunden und auf die „unglaublich breite und vielfältige lokale Vorarbeit“ engagierter Bürger, etwa den Arbeitskreis Heimatgeschichte Saal bauen können.
In möglichen Nachfolgeprojekten könnten Interessierte oder Schüler genaueres zu den damaligen Häftlingen oder Tätern des Außenlagers Saal erforschen, so die Anregung von Ulrich Fritz. Hier liegt tatsächlich ein gewisses Manko des Gedenkwegs, da er keine Namen oder Einzelschicksale von NS-Opfern benennt.
Auch der Leiter der KZ-Gedenkstätte Flossenbürg Dr. Jörg Skriebeleit betonte die Vorarbeiten und das „außergewöhnliche Interesse“ der Gruppen und Bevölkerung Saals. Die Gedenktafeln sollen „wieder sichtbar machen“, was an diesem Ort geschehen sei, man ihm aber nicht ansehe: Leid, Ausbeutung und Vernichtung der Gefangenen des Außenlagers. Besonders hob Skriebeleit Birgit Eisenmann hervor, die in einer Zulassungsarbeit von 2001 fürs Lehramt das Saaler KZ-Außenlager erforschte und als erste den persönlichen Kontakt zu einem Überlebenden herstellte.
Jakob Haiblum: Saal war das schlimmste Konzentrationslager
Ehrengast der feierlichen Veranstaltung war Jakob Haiblum, der 1945 als 19jähriger KZ-Gefangener das Lager von Saal knapp überlebte. Haiblum: „Ich habe viel Glück gehabt.“ Er habe zehn nationalsozialistische Konzentrationslager überlebt, aber so katastrophale Zustände wie im Außenlager Saal „habe ich nirgendwo sonst erlebt“. So Haiblum, der 1925 im mittelpolnischen Starachowice geboren wurde. 1942 wurde Jakob Haiblum, wie seine drei Brüder von deutschen Besatzungsbehörden zur Zwangsarbeit verschleppt. Seine Eltern und weitere Geschwister wurden im Vernichtungslager Treblinka ermordet. Jakob hat als einziger Überlebende seiner zehnköpfigen jüdischen Familie die Vernichtungsmaschinerie der Deutschen überlebt.
Brigit Eisenmann, Jakob Haiblum und sein Sohn Chaim (e.R.v.r.) die heute in Israel leben. Foto: wr
Ins Außenlager Saal an die Donau kam er Mitte Februar 1945, nach einem kurzen Aufenthalt im Stammlager Flossenbürg. Zuvor musste er zwangsweise unter anderem in Lagern in Auschwitz arbeiten. Haiblum glaubte während seiner Gefangenschaft in den deutschen Lagern nie an ein Überleben, Deutsche haben ihm mehrmals das Leben gerettet. Als das Saaler Außenlager am 20. April 1945 evakuiert wurde, musste Haiblum zu Fuß Richtung Konzentrationslager Dachau marschieren, wo er vier Tage später eintraf. Eine Vielzahl seiner Leidensgenossen kam nicht lebend in Dachau an.
Rüstungsmetropole Regensburg: Ein Beispiel für „Fortschritt und Demokratie“?
Dass Regensburg erst mit dem Messerschmitt zur NS-Rüstungsmetropole und Großstadt aufstiegen ist, wird heutzutage verdrängt. Der Kulturreferent Clemens Unger irrlichtert hierbei besonders und subsumiert den kriegswichtigen Messerschmitt-Konzern sogar irgendwie unter „Symbiose aus wirtschaftlichem Fortschritt und Demokratie“.
Die Dezentralisierung und Verlegung der Produktionsstätten für die Messerschmitt-Jagdflugzeuge wurde bereits Monate vor der ersten Bombardierung der Regensburger Werke von August 1943 geplant. So kam ein Teil der Fertigung zunächst etwa ins KZ Flossenbürg, in der Folge auch nach Neutraubling und ins österreichische Gusen.
Saal: KZ-Außenlager gleich vor der Haustüre
Ab Sommer 1944 wurde auch das verkehrstechnisch günstig gelegene Saal als dezentralisierter Produktionsstandort für Messerschmitt aufgebaut. Das offiziell geheim gehaltene Projekt trug den Namen „Ring-Me“, der steil aufragende Ringberg versprach eine schnelle Schaffung von bombensicheren Untertagewerkstätten. Der Kriegsverlauf verhinderte jedoch eine Inbetriebnahme der Anlagen.
Ausschnitt Tafel 4: Stärkemeldung des Kdo Saal vom Februar und März 1945 nach Nationen und Juden. Foto: wr
Neben den KZ-Häftlingen waren auch Zwangsarbeiter und zivile Firmen an den Bauarbeiten und den Untertageverlagerung in den Saaler Ringberg beteiligt. Die KZ-Häftlinge standen in Hierarchie ganz unten, sie waren in Verschlägen, Baracken und Erdhütten gleich am Ortsrand untergebracht und in vielerlei Hinsicht lebensbedrohlich unterversorgt. Während des knapp sechs Monate währenden Lagerbetriebs kam nachweislich mindestens ein Drittel der Häftlinge ums Leben. Sie stammten aus 15 Nationen, etwa ein Sechstel davon war jüdischer Herkunft.
Beim Imbiss nach der Eröffnungsfeier, zu dem Bürgermeister Christian Nerb in den Bauhof einlud, war zu erfahren, dass das Wachpersonal des KZ-Außenlagers zum Teil von Einheimischen gestellt worden war. Diese haben sich nach 1945 nie öffentlich geäußert zu der Vernichtung durch Arbeit am Ringberg und der eigenen Rolle. Auch das gehört zur Geschichte Saals, die beim Imbiss weiter bearbeitet wurde.
Angelika Oetken
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Wie viele Waffen wurden damals eigentlich produziert? Weiß man wirklich genau wo, durch wen und unter wessen Verantwortung? Es liegt doch nahe, dass etliche dieser Produktionsstätten geheim gehalten wurden. Nicht nur, um Spionage vorzubeugen, sondern auch um die Bevölkerung zu täuschen. Von wie vielen verschleppten Menschen fehlt jede Spur? Wie hoch mag die Anzahl derer sein, die gar nicht erst registriert wurden?
Wer übernahm die Firmen, die damals Rüstungsgüter produzierten? Was passierte mit deren Besitz, den Maschinen, dem Geld?
menschenskind
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“Wer übernahm die Firmen, die damals Rüstungsgüter produzierten? Was passierte mit deren Besitz, den Maschinen, dem Geld?”
Dies wird zum Teil erst heute und in oft von Privatmenschen (nicht vom Staat) getragenen Forschungsarbeiten erschlossen und festgestellt.
Über den Erzlumpen Willy Messerschmitt weiß man inzwischen recht gut Bescheid, wenngleich noch Lücken bestehen. Wikipedia kann sich leisten, wie folgt über ihn zu berichten:
“…Trotz seiner Entbindung von der Firmenleitung forderte Messerschmitt selbst zur Aufrechterhaltung der Produktion den Einsatz von Zwangsarbeitern und begrüßte ausdrücklich die teilweise Verlagerung der Produktion in die Konzentrationslager Flossenbürg, Gusen sowie Dachau. Das KZ unterstand nicht unmittelbar der Firmenleitung, sondern der SS. Die von der SS in Konzentrationslagern eingesperrten Zwangsarbeiter wurden gegen Bezahlung an die Unternehmen „vermietet“. Bei der rücksichtslosen Ausbeutung durch die SS kamen Zehntausende durch Erschöpfung, Unterernährung und schlechte Behandlung ums Leben beziehungsweise wurden in den Konzentrationslagern ermordet, wenn mit ihrer Arbeitskraft kein Geld mehr zu verdienen war. Gegen Kriegsende beschäftigte die deutsche Kriegswirtschaft mehr als zwei Millionen Zwangsarbeiter. Fritz Sauckel als der politisch Verantwortliche für das Zwangsarbeiterprogramm wurde deswegen im Nürnberger Prozess nach dem Krieg zum Tode verurteilt. Inwieweit Messerschmitt darüber hinaus in das Unrechtssystem der Zwangsarbeit involviert war, ist unklar. Jedenfalls zeigte er keine kritische Distanz zum nationalsozialistischen Unrechtsregime, sondern bemühte sich auch nach seiner Entbindung von der Firmenleitung am 30. April 1942 weiterhin aktiv darum, in leitende Position zurückzukehren….” https://de.wikipedia.org/wiki/Willy_Messerschmitt#NS-Diktatur_und_Zweiter_Weltkrieg
Auch über den QUELLE-König Schickedanz liegen weitreichende Forschungen vor, die seine Schuld, seine Besitzverhältnisse (profitierte vom Erwerb jüdischen Eigentums zu Supersonderkonditionen) und seine weiteren Geschicke in Posthitlerdeutschland offenlegen.
Zu sehr vielen kleineren Betrieben, die ebenfalls Zwangsarbeiter beschäftigten, KZ-Häftlinge ausbeuteten und deren Tod billigend in Kauf nahmen etc., fehlen solche aufklärenden Arbeiten.
Ein weites Feld für künftige Historiker
menschenskind
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Noch mehr Infos zum Lager Saal:
http://www.gedenkstaette-flossenbuerg.de/geschichte/aussenlager/aussenlager/saal-an-der-donau-tarnname-me-ringberg/
http://www.alemannia-judaica.de/saal_an_der_donau_friedhof.htm
http://www.wmelchior.com/geschichte/skandal/00arbeitsbericht_all.pdf
https://de.wikipedia.org/wiki/Saal_an_der_Donau#Neuzeit
http://www.mittelbayerische.de/region/kelheim/gemeinden/saal/frieden-schliessen-mit-dem-ort-des-todes-21095-art1409658.html
http://www.mittelbayerische.de/region/kelheim/gemeinden/saal/marsch-des-lebens-machte-halt-in-saal-21095-art1225671.html
http://www.mittelbayerische.de/region/kelheim/gemeinden/saal/wegweiser-in-dunkle-vergangenheit-21095-art1382703.html
https://stadtfuehrungen-kelheim.de/region-kelheim/kz-saal
joey
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@Angelika Oetken
steht im Text: die Anlagen wurden nicht in Betrieb genommen. Es waren meist ja auch keine Rohstoffe mehr da. Nur viele Menschen waren möglichst schnell zu vernichten – durch Arbeit in irgendwelchen sinnlosen Stollen.
Übrigens nicht nur irgendwelche “Kapitalisten” profitierten vom NS System: die Anzahl der Antiquitäten, der Goldketten und Münzen, der wertvollen Bücher… die man “günstig” erwerben konnte, dürfte sich nicht mehr feststellen lassen. Die Gurlitt Aktion kann man dazu als sehr selektiv sehen.
Schauen Sie mal bei Oma nach.
menschenskind
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“Schauen Sie mal bei Oma nach.”
Was hier eher flapsig hingeworfen, übertrieben oder gar rätselhaft oder unsinnig klingt, was der ehrenwerte joey da kommentiert, hat durchaus Hand und Fuß.
Bis Jahresende 1944 (und darüberhinaus) rollten die Züge aus den von Deutschen besetzten europäischen Ländern ins Reich hinein, beladen mit all dem, was nicht niet- oder nagelfest war: Radios, Klaviere, andere Musikinstrumente, Teppiche, Möbel, Bücher, Schmuck, Gold, Diamanten, Gemälde, Skulpturen, Uhren, technische Geräte, optische Geräte, Spielzeug, Fotoapparate, wertvolle Textilien, Bekleidung, Stoffe, Vorhänge, Gardinen usw. schleppten deutsche, uniformierte Diebe ganz offiziell raus aus den Niederlanden, aus Belgien, aus Frankreich, aus Dänemark, aus Polen, aus der damaligen Tschechei, aus Jugoslawien, aus Griechenland und weiß der Kuckuck von woher noch. Fein säuberlich registriert, sorgfältig verpackt und nicht selten von Soldaten begleitet , kamen die Waren ins, jeden Tag mehr und nachhaltiger, durch alliierte Bomben in Trümmer gelegte Deutschland.
Und just das war auch der Sinn dieses größten Raubzuges der Geschichte. Adolf Hitler und sein Regime belohnten (oder sollte man vielleicht lieber, entschädigten, sagen?) die ausgebombten Deutschen mit materiellen Gütern, halfen ihnen über die erlittenen Verluste hinweg, schufen ein ganz einmaliges Wir-Klima, machten schließlich damit nahezu einen jeden Deutschen zum Komplizen des Dritten Reiches.
So gesehen, profitierten tatsächlich nicht nur die “Kapitalisten” von NS-Regime, sondern unsere eigenen Opas, Omas, Uropas, Uromas etc.
Wer’s nicht glaubt, soll sich Götz Aly vorknöpfen, der hat’s einleuchtend beschrieben.
hutzelwutzel
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@menschenskind
@joey:
Besten Dank für die Informationen. Wirklich sehr informativ, gerne mehr davon, denn diese Dinge sind zum großen Teil noch immer nicht bekannt.
Sollen von solchen Transporten nicht auch Dinge “runtergefallen” und am Rande so mancher Bahnstrecke in der Oberpfalz verbuddelt worden sein?
Mir sagte jemand auch mal, dass sich in bestimmten Waldstücken der Oberpfalz noch etwas finden ließe, die zuständigen Stellen der Bayerischen Staatsregierung dort jedoch aus bekannten Gründen möglicher Skelettfunde keine Grabungen zulassen sollen.
hutzelwutzel
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Trotzdem noch: Das mit dem Gedenken finde ich ja grds. toll. Während aber der Granit-Gedenkstein – so wenig informativ die Inschrift auch angesehen wird – massiv in der Erde verankert ist, und auch gerne 100 Jahre überdauert, finde ich diese neumodischen Dinge, die hier aktuell verwendet wurden, nicht so gut. In zwanzig Jahren sind die weg, und niemand denkt mehr an etwas. Vielleicht sogar so geplant, nachdem man die Gedenkstätte Flossenbürg nie schaffen, sondern Mitte der 1990er Jahre dort alles dem Boden gleich machen wollte?
hutzelwutzel
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@menschenskind:
Gehen wir konform, wenn ich kommentiere:
“… Karl Freller seine „hohe Achtung vor den Vertretern der Katholischen jungen Gemeinde“ (KjG) aus. (…) Seine Stiftung sei auf „Initiativen von unten“ angewiesen und unterstütze solche gerne. Eine staatliche Einrichtung könne einen Menschen nicht zwingen, zu gedenken. Das müsse von innen und von örtlichen Initiativen kommen.”
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Die Initiativen würden schon kommen, wenn nicht vorher erst klargestellt werden müßte, ob diese Initiativen auch “passen”. So wurden bisher viele solcher Initiativen bereits im Keim erstickt, weil bestimmte (Gemeinde)Archive bis heute nicht geöffnet werden sollten, um zu verhindern, dass gerade das immer noch verniedlicht dargestellte KZ Flossenbürg aus Gründen damaliger Rüstungsproduktion ein Vielfaches an Außenlagern und ZwangsarbeiterInnen hatte.
joey
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@hutzelwutzel
Wertsachen von NS Opfern wurden sauber eingesammelt und ordentlich gelagert, verkauft etc. An Bahnstrecken wird man gar nichts finden, an Straßen eher irgendwelche Munition, die sich auflösende Truppen loswerden wollten.
Eine interessante Geschichte:
https://de.wikipedia.org/wiki/Goldzug
Das Artikelthema geht eigentlich nicht um die Bereicherung, ich habe nur Angelika Oetken wegen ihrer antiGroßkapitalistischen Richtung geantwortet, die Arbeiterklasse hat genauso geraubt – wenn möglich.
Der Kern, das Besondere der Verbrechen der Nazis war der fanatische Haß auf Juden und andere Gruppen, der auch noch in der klaren Niederlage möglichst lange durchgezogen wurde. Die meisten Stollen waren nicht für Rüstungswerke, sie waren eigentlich nur zur Vernichtung der Arbeiter gedacht. Diese Vernichtung wurde militärisch getarnt, denn die Nazis konnten sich der Unterstützung der breiteren Bevölkerung dabei nicht sicher sein – und zum Schluß immer weniger. (fast) Keiner hatte ein Problem, Juden auszurauben und sie “in Kriegszeiten” zur Zwangsarbeit “irgendwohin” zu bringen. Die Vernichtung aber hätte aus verschiedensten Gründen wohl keine Mehrheit gefunden.
menschenskind
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“Der Kern, das Besondere der Verbrechen der Nazis war der fanatische Haß auf Juden”
Seit etwa zwanzig Jahren sind wir, was historische Erkenntnisse anbelangt, ein wenig weiter.
Nicht nur die “Nazis” (lediglich 8 Mio Parteimitglieder gab es bis 1945) empfanden fanatischen Hass gegenüber den Juden, sondern die große Mehrheit aller Deutschen.
Bis 1945 standen etwa 17 Mio Deutsche unter Waffen. Viele, die töteten, waren keine Nazis; viele Nazis haben keinen Juden getötet, auch indirekt nicht. Also ist Nazi kein geeigneter Begriff zur Qualifizierung der Täter.
Was den allgemeinen deutschen Judenhass anbelangt, so hatten sich in den Jahren 1933 bis 1944 z.B. im Großraum München lediglich etwa 70 (siebzig) Leute an die Gestapo gewandt mit Einspruch oder Protesten gegen Misshandlungen von Juden oder Ähnlichem. Woanders sah es ganz entsprechend mau aus.
Von den Bischöfen im Reich kam fast nur Zustimmung zu den Verfolgungen der Juden.
Kein einziger deutscher Bischof landete im KZ, weil er sich pro Juden geäußert hätte.
Bischöfe waren es auch, die zum Christentum konvertierte Juden nicht anerkennen wollten, die konvertierte Juden zu Menschheitsfeinden deklarierten und der Verfolgung preisgaben. Nicht die Religion – die Rasse war für sie das entscheidende Kriterium.
Der Judenhass in Deutschland genoss eine ganz besondere Qualität und er war uralt. Die Bevölkerung war von ihm ebenso durchdrungen wie die deutsche Kultur (Goethe, Schiller, Luther, Bach, Wagner, Schopenhauer, Fontane, Wilh. Busch, der frühe Thomas Mann, Ludwig Thoma etc.).
Wir verfügen heute über Aufzeichnungen von deutschen Juden aus den letzten 800 Jahren, die deutlich belegen: Hass herrschte vor in Teutschland, Hass gegen Juden.
Zur Erinnerung: http://www.hagalil.com/2016/06/24-deutsche-tabus/
“Diese Vernichtung wurde militärisch getarnt, denn die Nazis konnten sich der Unterstützung der breiteren Bevölkerung dabei nicht sicher sein”
Die “Nazis” wussten sehr wohl, dass sie sich auf die moralische “Unterstützung” der deutschen Bevölkerung bei der Beseitigung von Juden in fast jedem Fall verlassen konnten. Die Umfragen unter Deutschen vom Sommer 1945 (Hitler tot, Reich kaputt, Nazis in Gewahrsam oder auf der Flucht), die der OMGUS veranstaltete, wiesen Antisemitismusraten von 95%+ in der deutschen Bevölkerung nach. Und davor?
Es gibt doch Fotos und Bilder, die belegen, wie ausgeprägt der Judenhass bei ganz normalen Wehrmachts-Soldaten, somit bei der ganz normalen Bevölkerung, war:
http://www.hagalil.com/2009/06/wehrmacht/
Es gab Wehrmachts-Kompanien, die den Abschuss von Juden ebenso gefeiert haben, wie die deutschen Jagdflieger ihre Abschüsse von Feindflugzeugen am Leitwerk dokumentiert haben.
Das Polizeibatallion 101 z.B. war für Judenerschießungen fast ausschließlich zuständig. Nur ganz wenige Soldaten haben sich vom Erschießen freistellen oder beurlauben lassen. Kompanieführer “Papa” Trapp hatte vollstes Verständnis für alle, die ‘weich’ wurden, er hat keinen von ihnen bestraft oder gar vor ein Militärgericht gestellt, hat sie lediglich versetzt. Denn er wusste dass die Mehrheit seiner Leute, zumeist Familienväter, nicht mehr ganz jung und aus allen Bereichen der deutschen Bevölkerung (bes. untere Mittelschicht) stammend, willig seinen Befehlen gehorchte und schoss, was das Zeug hielt, wenn er es nur anschaffte.
Steht doch alles in Büchern, ist doch penibel erforscht, da gibt es keine Zweifel mehr auszuräumen.
“Die Vernichtung aber hätte aus verschiedensten Gründen wohl keine Mehrheit gefunden.”
Hat sie doch. Bis zum letzten Kriegstag mordeten Deutsche Juden, obwohl sie es nicht hätten machen müssen. Schon mal wat von Todesmärschen gehört? Sinnlose Märsche mit Todkranken von einem Ort zum anderen, mal zickzack, dann wieder hin und zurück, mit nur einem Ziel, Juden zu töten. Wer nicht vor Erschöpfung starb, sonder nur zusammenbrach, wurde am Wegesrand erschossen. Man hätte die Juden auch wegschicken oder freilassen können, aber dann hätte man sich um den Spass gebracht sie zu erschießen. Paff, wieder ein Saujud weniger.
Als die Amerikaner Dachau einnahmen fanden sie vor dem Lager Güterzüge voll mit Juden, teilweise noch lebend, einfach in der Sonne abgestellt, damit sie dort verrecken sollten. Man hätte sie auch freilassen können, nein das wollte man nicht, sie sollten grausam im Güterwaggon verrecken. Deutsche töteten Juden aus Lust und im Wahn, ganz ähnlich wie sie früher im Wahn Hexen getötet hatten.
Nehmen wir noch ein Beispiel, das Massaker von Poing unter die Lupe. Man tat so, als ließe man die KZ-Häftlinge alle frei, nur um dann das gezielte Feuer auf sie zu eröffnen. Hunderte bissen ins Gras oder wurden schwer verletzt. Wenn man es gewollt hätte, hätte man diese Juden auch leben lassen können, aber man wollte das ja nicht, also schoss man. Nicht Nazis, nicht SS, nicht irgendwelche perversen Killer, nein, unsere eigenen Leute, unsere Uropas und Opas waren die Täter.
Sie töteten, weil sie den Hass auf eine Gruppe Menschen total verinnerlicht hatten und ihn bis zum letzten Moment ausleben wollten.
We Germans were Hitler’s willing executioners, no more no less!
Die Vernichtung der Juden wurde von der Mehrheit der Deutschen entweder begangen oder gutgeheißen. Die Mehrheit der Deutschen machte sich damit schuldig.
Heute macht sich schuldig, wer nur die “Nazis” als die Täter hinstellt und den Rest der Deutschen freisprechen möchte.
menschenskind
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“@menschenskind:
Gehen wir konform, wenn ich kommentiere…”
Wir gehen konform.
Das Problem ist wie folgt. In jedem Ort gibt es dominierende Familien, Leut, die das Sagen haben, die über genug Diridari verfügen, die den Gang der Dinge in ihrem Makrokosmos wie auch immer beeinflussen. Diese Leute haben i.d.R. ein Interesse daran auch weiterhin ihre Position zu halten. Sie neigen also dazu sich mit den aktuell herrschenden Cliquen und Regierungen zu arrangieren, mit diesen konform zu gehen, diesen gefügig zu sein.
Sie verehrten also zunächst den Bayernkini, dann vorübergehend niemanden so recht (Weimar), dann Hitler und schließlich die Ekelpartei CSU.
Unter Hitler haben sich zahlreiche dieser führenden Familien schuldig gemacht (etwa, indem sie von enteignetem Judenbesitz profitierten oder weil sie bei SA oder SS waren; NSDAP sowieso).
Ihre bundesdeutschen Nachkommen hatten und haben, weil sie ja den guten Familienruf bewahren wollen, allergrößtes Interesse daran, dass die Schweinereien unaufgedeckt bleiben. So wäscht dann eine CSU-Hand die andere und relevante Dokumente aus dem Archiv der Ortschaft verschwinden ganz plötzlich, oder gehen “durch Wasserschaden” unwiderbringlich kaputt, oder wurden (“vor vielen Jahren schon”) Opfer eines Brandes.
Man kann davon ausgehen, dass nahezu alle führenden alteingesessenen Familien in Bayern (und anderswo) mehr oder weniger viel Dreck am Stecken haben und sich auf vielfältige Weise schuldig gemacht haben. Auch wer lügt, nimmt Schuld auf sich (8. Gebot).
Deswegen habe ich auch grundsätzlich keinen Respekt vor Honoratioren, Eminenzen, Trägern bayerischer Verdienstorden und andern höhergestellten boarischen, gselchten Affen.
Mr. T
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Wen wundert’s? In einem christlich konditionierten Land? Das Christentum kämpft seit 2000 Jahren gegen die Juden.
Ich weiß von Augenzeugen aus dem gemeinen Volk, dass man zwar offziell nichts von der Judenvernichtung gewusst hat, aber es war eigentlich jedem bewusst. Man hat aber auch nicht darüber geredet. Das war so eine Art Augen zu machen und wegducken in der Hoffnung, dass es vielleicht doch nicht so ist, wie man meint.
joey
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“Heute macht sich schuldig, wer nur die „Nazis“ als die Täter hinstellt und den Rest der Deutschen freisprechen möchte.”
Wer mein post gelesen hat, weiß, daß ich sowas sicher nicht vorhabe.
Auch ich habe Bücher und war auf Vorträgen, mit und ohne Zeitzeugen. Wir legen einfach unser Wissen und unsere Einschätzung dar. Da Geschichte eine Wissenschaft ist, gibt es auch verschiedene Wertungen.
Man könnte hier dicke Bücher zitieren, das wollen wir Stefan Aigner nicht zumuten.
Ich gehe von sehr verschiedenen Motivationslagen aus: ja, es gab NS Fanatismus bis zum Selbstmord. Der Verlauf der Eroberung Deutschlands 1945 zeigt aber die Menge der Fanatiker: es waren ziemlich wenige, die für die Sache sterben wollten, auch unter NS Funktionären haben sich nur wenige für die Idee geopfert. Die meisten Deutschen haben einfach nur ihren persönlichen Vorteil gesucht und dabei die Judenvernichtung mit mehr oder weniger Wissen zugelassen. Es spricht aber auch: man mußte Ukrainer, Ungarn, Rumänen und sonstige für die SS oder als Trawniki anwerben, um die Drecksarbeit in den KZs zu machen. Es gab offenbar nicht genügend Reichsdeutsche, die das machen wollten.
Jeder Deutsche wurde in irgendeiner Weise in die Sache verstrickt, es gab nur wenige Ausnahmen wie z.B. Georg Elser. Deswegen ergibt das auch keine Relativierung: die Deutschen waren schuld (auch durch Unterlassen), wer denn sonst…? Die paar echten Nazis hätte solch eine Menge Verbrechen nie allein durchführen können.
menschenskind
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“Die paar echten Nazis hätte solch eine Menge Verbrechen nie allein durchführen können.”
Da sind wir schon wieder bei diesem schwammigen Begriff “Nazi”.
Wer oder was soll das denn gewesen sein?
Die führende Clique des Dritten Reiches, also 12 – 15 Hanseln, einschließlich Führer?
Oder auch noch dazu die führenden Kader der SS und der NSDAP, demnach wohl ein paar Tausende?
Oder alle NSDAP-Mitglieder und alle SS-Angehörigen, also über 10 Mio Deutsche?
Wen meinst Du mit Nazis, joey?
Du brauchst die Frage nicht zu beantworten, weil es keine allgemeingültige Wortfestlegung für “Nazi” gibt. Jeder darf das Wort nach Gutdünken verwenden. Wohl auch so ein deutsches Tabuwort…
http://www.hagalil.com/2010/01/nazi/
AnnaF
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Vorarbeiten hat lange vorher, 80er was, die Gewerkschaftsjugend geleistet, gegen etliche Widerstände, denn da war es noch nicht genehm, an die Präsenz des Grauens zu erinnern, Dachau und Auschwitz, ja, aber das war ja weit weg und “Wir haben nix gewusst“. Lokales Gedenken und Erforschen der NS-Verbrechen findet doch erst statt, seit die Tätergeneration weggestorben ist
menschenskind
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“Lokales Gedenken und Erforschen der NS-Verbrechen findet doch erst statt, seit die Tätergeneration weggestorben ist”
Wie wahr!
Die Tätergeneration und ihre Nachfahren im Geiste, jene christlich-konservativen Kommunalpolitiker, haben alles nur Erdenkliche unternommen, um angemessenes Gedenken zu unterbinden. Sie haben damit die deutsche Schande noch vergrößert und dazu beigetragen, dass das Ausland uns noch wesentlich länger als möglicherweise angebracht gewesen wäre, misstraut hat (man lese z.B. französische und niederländische Zeitungen der 60er und 70er Jahre zu diesem Behufe).
Als Beispiel für den schändlichen und schädlichen Widerstand, den konservative Kräfte (in erster Linie verkörpert durch die erbärmliche CSU!) dem menschlichen Gedenken entgegenbrachten, sei hier an die Ereignisse in Dachau nach 1945 erinnert. Es geht um die KZ-Gedenkstätte Dachau.
http://www.hagalil.com/2009/05/kz-dachau/
http://www.hagalil.com/2009/05/gedenkstaette-dachau/
Angelika Oetken
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Ein Mitstreiter machte mich gerade auf diese Meldung aufmerksam
” Bayern offenbar größter Waffenexporteur”
http://www.br.de/static/pda/bayerntext.html?vtxpage=139&%23.x=0&%23.y=0#
Und so möchte ich meine Frage von oben wieder aufgreifen: wie ging es nach dem Krieg mit den kleinen und großen in der Oberpfalz ansässigen Waffenproduzenten weiter?
menschenskind
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“Und so möchte ich meine Frage von oben wieder aufgreifen: wie ging es nach dem Krieg mit den kleinen und großen in der Oberpfalz ansässigen Waffenproduzenten weiter?”
Aber Frau Oetken!
Hierbei handelt es sich um ein heiliges bayerisches Tabuthema, bei dem Sie doch wohl nicht im Ernst eine erschöpfende Antwort erwarten können.
Bedenken Sie bitte, da geht es um die finanziellen Interessen der bayerischen und deutschen Geldeliten, da geht es um handfeste CSU-Einflussbereiche (!), da geht es um die Belange der Gewerkschaften (Hilfe, unsere Arbeitsplätze, unsere Mitglieder…), da geht es sogar um SPD-Interessen (Gewerkschaftsnähe, ehemalige Partei der Arbeiter…), da geht es um die Interessen von Stadtoberen (Steuergelder), von Nebeninfrastrukturbetrieben (die an den Rüstungsbetrieben kleben) und um vieles mehr…
Der einzige, bei dem Sie mit Ihrer Frage Anerkennung und Respekt gewinnen können, bin, ehm, äh, ich!
Aber lassen Sie sich nicht entmutigen: Weiter so !
menschenskind
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@Angelika Oetken
Da hat jemand ganz rasch reagiert, wohl auf Ordres der CSU-Staatsregierung hin, und Ihren Link leer gemacht.
Wer ihn anclickt erhält diese Nachricht:
“Die Bayerntext-Seite 139 existiert nicht”
Wie gesagt, da sind zuviele vitale Interessen der Einflussreichen in Bayern von berührt!
menschenskind
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Das findet sich noch zum Thema im Internet:
München: Bayern ist offenbar der größte deutsche Waffenexporteur: Der “Münchner Merkur” meldet, 55 Prozent aller deutschen Waffen für das Ausland seien im vergangenen Jahr vom Freistaat geliefert worden weiterlesen …
02.08.16 | 08:58 Uhr | 3 mal gelesen | So gefunden auf http://www.br.de
http://www.ad-hoc-news.de/bayern-ist-offenbar-der-groesste-deutsche-waffenexporteur–/de/News/50589366
Bayern ist größter Waffenexporteur
München. Bayern war im letzten Jahr mit einem Anteil von 55 Prozent (4,33 Mrd. Euro) unter den Bundesländern der größte Waffenexporteur, berichtete der Münchner Merkur am Dienstag unter Berufung auf eine Antwort des Bundeswirtschaftsministeriums an die Grünen. Davon seien 90 Prozent weder in die EU noch in andere NATO-Länder, sondern in sogenannte Drittstaaten wie Irak, Katar und Kuwait geliefert worden. (AFP/jW)
https://www.jungewelt.de/2016/08-03/019.php
München. Bayern ist einem Zeitungsbericht zufolge unter den Bundesländern der größte Waffenexporteur. Mit einem Anteil von 55 Prozent seien 2015 mehr als die Hälfte der exportierten Waffen aus Bayern geliefert worden, berichtete der „Münchner Merkur“ am Dienstag unter Berufung auf eine Antwort des Bundeswirtschaftsministeriums an die Grünen.
Von diesen Waffen seien 90 Prozent weder in EU-Staaten noch in andere Nato-Länder, sondern in sogenannte Drittstaaten wie Irak, Katar und Kuwait geliefert worden. Von den insgesamt mit Waffenverkäufen umgesetzten 7,86 Milliarden Euro seien 4,33 Milliarden Euro in Bayern umgesetzt worden.
Den größten Umsatz machte die bayerische Rüstungsindustrie demnach mit Kampfpanzern (749 Millionen Euro), gefolgt von sonstigen gepanzerten Fahrzeugen (319 Millionen Euro), Lenkflugkörpern (296 Millionen Euro) und Kampfhubschraubern (120 Millionen Euro).
http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/panzer-raketen-helikopter-bayern-ist-deutscher-waffenexport-meister/13958794.html
Angelika Oetken
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Danke für die Links @menschenskind!
“Von diesen Waffen seien 90 Prozent weder in EU-Staaten noch in andere Nato-Länder, sondern in sogenannte Drittstaaten wie Irak, Katar und Kuwait geliefert worden. Von den insgesamt mit Waffenverkäufen umgesetzten 7,86 Milliarden Euro seien 4,33 Milliarden Euro in Bayern umgesetzt worden.”
Und auch in diesem Geschäftszweig müssen sich die Hersteller ständig neue Märkte erschließen. Bsp.: http://www.aufschrei-waffenhandel.de/Syrien.513.0.html Neben den offiziellen Lieferungen, die welche von der Politik genehmigt werden müssen, gibt es sicherlich noch einen informellen Markt. Mal ganz nüchtern betrachtet: woher bekommt jemand, der illegal Waffen produziert, wohl die Mittel dafür? Und welche Vertriebswege könnten solche Firmen nutzen?
VG
Angelika Oetken
menschenskind
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Spaß mit Waffen aus Bayern.
Weihrauch-Gewehre kommen aus Mellrichstadt in Unterfranken, nur einer von zahlreichen bayerischen Waffenherstellern…
Der neue Tod ist ein lautloser Tod. Innovation aus Bayern, Technik und Tod aus Bayern.
Anschauen (ab 0:45 gibt’s a gscheide ACTION!)
joey
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na, dann macht ruhig off topic weiter. Der heutige Waffenhandel hat mit dem KZ Saal nichts zu tun. Waffen sind sowieso böse? Das KZ Saal wie das gesamte NS System wurde nicht mit Sitzstreiks oder posts in RD aufgehoben.
Habe an anderer Stelle hier schon öfters dargestellt, daß deutsche Waffen keine Billigproduktion sind. Sie werden in der Regel zur Dekoration von Garden irgendwelcher Scheichs eingesetzt, die adligen Söhnchen dort sind oft zu faul, das Handbuch zu lesen und das Zeug wird früher oder später aufgehaxt.
Die üblichen Kriegsverbrechen werden heute gern mit Zeugs russischer Bauart, Faßbomben, … oder einem klassischen Jatagan abgezogen. Eine islamische Hinrichtung braucht ja schließlich eine gewisse Form.
Angelika Oetken
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“Die üblichen Kriegsverbrechen werden heute gern mit Zeugs russischer Bauart, Faßbomben, … oder einem klassischen Jatagan abgezogen. Eine islamische Hinrichtung braucht ja schließlich eine gewisse Form.”
@joey,
ich möchte kurz mal beim klassischen Krieg bleiben, den Staaten untereinander oder Herrscher gegen ihre Bevölkerung führen. Wenn Deutschland, was die Waffenproduktion angeht, an dritter Stelle steht und die meisten herstellenden Firmen in Bayern angesiedelt sind, dann ergibt sich doch im Zusammenhang mit dem Thema dieses Fadens die Frage, wie viele dieser Betriebe schon zu Zeiten des Faschismus existierten http://www.spiegel.de/politik/deutschland/waffen-deutschland-exportiert-auch-2016-mehr-ruestungsgueter-a-1101318.html
Größere und kleinere Firmen, die mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit ihre staatskriminellen Verbindungen aus der Nazizeit auch nach dem Krieg weiter genutzt haben. Viele haben sich zudem an Entschädigungen bereichert, wenn ihre Firma im Zuge der Zerschlagung des so genannten “Großdeutschen Reiches” enteignet worden war, sie aber heimlich Firmenvermögen in den Westen gebracht hatten. Direktor Freller, ehemals Religionslehrer im kirchlichen Dienst und CSU-Mitglied, müsste also sein Statement um diesen Punkt erweitern. Die Gefahr geht natürlich nicht nur von Extremisten aus, sondern von den vielen Gewohnheitskriminellen, die jede Gesellschaft beherbergt, der aber nicht alle die gleichen Möglichkeiten zur Entfaltung ihrer destruktiven Energien einräumen. Hier sind wir alle (= “die Gesellschaft”) gefordert.
VG
Angelika Oetken
hutzelwutzel
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@joey
@menschenskind:
Besten Dank für Eure Information! Das hatte ich so noch nicht gewußt. Ist aber interessant, denn jetzt ist klar warum in Bayern diverse Leute höherer Klasse so eine furchtbare Angst vor anderen Kirchen (deren angeblichen Geheimdiensten), und auch vor so etwas wie dem “Islamischen Staat” haben.
Wenn man selbst krimineller als alle zusammen ist, muß man sich fürchten, da dann auch keine staatlichen Stellen helfen können.
Wie schnell geht mal jemand über die Straße ….
Würde zu den Waffengeschäften mal sagen, dass hier das katholische Bayern durchaus versuchen könnte, über Lieferungen in die muslimische Welt eine Aggression bei den anderen Muslimen herbeiführen.
Hoffen wir, dass dies kein Rohrkrepierer wird, oder sprichwörtlich “der Schuß nach hinten losgeht”.
Fluchtmöglichkeiten dürfte es für solche Denkeliten fast keine mehr geben.
Vielleicht wird dieser Blog auch in Pakistan oder anderen an einer solchen Sache interessierten Staaten gelesen.
joey
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@Angelika Oetken
“Besonders zu Buche schlug demnach die Lieferung einer Fregatte nach Algerien”
bayerisch…? zitiert aus Ihrem spiegel link.
Darf Algerien eine Fregatte kaufen? Fregatten sind Überwachungsschiffe mit nur wenig Offensivkraft. Damit bekämpft man z.B. Waffenschmuggel an IS Truppen. Der illegale Waffenhandel ist übrigens nicht bei Gabriel zu finden – auch nicht in serbischen und bulgarischen und russischen Statistiken (die wären ja schön blöd und lassen sich von Angelika Oetken anklagen?).
Eine allgemeine Rüstungsdiskussion können wir noch ewig führen, hat nur mit dem Artikel KZ Saal nichts zu tun. Da wurden nie Waffen produziert, einfach nur (waffenlose) Menschen ermordet. Das wollen wir nicht vergessen.
menschenskind
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Behauptung:
“Fregatten sind Überwachungsschiffe mit nur wenig Offensivkraft. Damit bekämpft man z.B. Waffenschmuggel an IS Truppen.”
Tatsache:
Fregatten sind nach heutigem Verständnis die kleinsten Kriegsschiffe, die noch selbstständige Operationen durchführen können. Vor allem dienen Fregatten dazu, mit ihrer oft spezialisierten Kampfkraft anderen Kriegsschiffen ergänzend beizustehen. Beispielsweise können einzelne Fregatten für Unterwasser-Jagd, Flugabwehr oder Bekämpfung von Überwasserfahrzeugen ausgerüstet sein…
Seit dem Zweiten Weltkrieg hat die spezialisierte Fregatte in den meisten Marinen den Zerstörer als Allzweckeinheit abgelöst… Man unterscheidet U-Jagd- und Mehrzweckfregatten. Erstere sind für Geleitaufgaben ausgelegt, mit starker U-Jagd-Komponente sowie Rohr- und Lenkwaffen für die Nahverteidigung. Letztere verfügen über weitreichende Flugkörper für Flugabwehr und Schiffsbekämpfung.
(Und in der deutschen Marine)
Die momentan modernste Klasse ist die F124 mit dem Typschiff Sachsen, die als Ersatz für die Zerstörer der Klasse103B (Lütjens-Klasse) ab 2004 in Dienst gestellt wurde. Trotz der Klassifizierung als Fregatten sind diese Schiffe größer und bis auf die reduzierte Artilleriebewaffnung auch kampfkräftiger als die alten Zerstörer.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fregatte
“kampfkräftiger als die alten Zerstörer” – ja, da legst di nida!
Angelika Oetken
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@joey,
Robert Werner schreibt in seinem Artikel:
“Seine etwa 750 Häftlinge sollten im dort gelegenen Ringberg unterirdische Produktionsstätten für den NS-Luftwaffenkonzern Messerschmitt vorbereiten und anlegen. ” Dieser Satz ist auf eine andere Veröffentlichung verlinkt, in der es um die Firma Messerschmitt geht. Die nach dem Krieg alles Andere als eine unbedeutende Klitsche war. Von den Menschen, die vom Messerschmittkonzern ausgebeutet und gequält wurden und das überlebt haben, werden die wenigsten irgendein Schmerzensgeld erhalten haben. Jedenfalls habe ich Messerschmitt-Bölkow-Blohm in der Lister der Errichter des Zwangsarbeiterfonds nicht finden können
http://www.stiftung-evz.de/stiftung/geschichte/entstehung/praeambel.html
VG
Angelika Oetken
joey
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@Menschenskind
und wie kampfkräftig waren die bundesdeutschen Zerstörer? Auch ein Zerstörer ist nur ein (veraltetes) Überwachungs- und Begleitschiff, lesen sie mal die wiki. Die Bundesrepublik Deutschland hatte nur Fähigkeiten an Land und konnte gerade mal die eigene Küste auf U Boote untersuchen.
Auf so einem Ding (Zerstörer wie Fregatte) kriegen Sie mal bestenfalls einen Infanteriezug mit wenig Ausrüstung unter, also 30 Mann nur mit Schießgewehr. Damit kann man vielleicht ein (Piraten-) Schiff entern, aber kein Land angreifen.
Fregatten haben einen oder zwei leichte Hubschrauber zur Aufklärung, eine kleine Kanone und Luftabwehrraketen. Je nach Ausrüstung können auch Anti Schiffs Raketen und U-Abwehrwaffen drauf sein. Waffen zur Beschießung von Land (Marschflugkörper) sind sicher nicht dabei.
Wer ein anderes Land angreifen will, braucht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Amphibisches_Angriffsschiff
das ist die Mindestgröße, mit der man jemanden an Land zumindest unter Druck setzen kann, aber auch nur in Verbindung mit klarer Luftüberlegenheit z.B. durch Flugzeugträger.
Deswegen wollte Putin die
https://de.wikipedia.org/wiki/Mistral-Klasse
kaufen, gegen baltische Kleinstaaten kann er damit was ausrichten, weil die Mistral schnell von Kronstadt rüber fahren könnten und direkt in der Hauptstadt an Land…
Ein größeres Land anzugreifen heißt es besetzen zu müssen. Dafür braucht man Divisionen und Korps, also etwas mehr als 30 Schützen.
Alle Landkriege in den letzten Jahrzehnten sind übrigens militärisch gescheitert, auch die Saudis beißen sich (ihren jordanischen Söldnern) im Jemen die Zähne aus.
https://de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A4rintervention_im_Jemen_2015/2016
Die Flüchtlinge kommen nicht, weil sie mit Fregatten unterjocht werden, sie werden von diesen Schiffen sogar aus der erwartbaren Seenot gerettet.
Mit dem KZ Saal und sonst dem 2. WK hat 2016 so gut wie nichts zu tun.
Nazi Erben findet man eher bei VW – und redet nicht über Ford und Opel, Renault und… Also fahrt am besten Fahrrad – aber auch das war und ist Militärausrüstung – oh weh…
menschenskind
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Behauptung:
“Habe an anderer Stelle hier schon öfters dargestellt, daß deutsche Waffen keine Billigproduktion sind. Sie werden in der Regel zur Dekoration von Garden irgendwelcher Scheichs eingesetzt, die adligen Söhnchen dort sind oft zu faul, das Handbuch zu lesen und das Zeug wird früher oder später aufgehaxt.”
Gegenbehauptung:
Den größten Umsatz machte die bayerische Rüstungsindustrie demnach mit Kampfpanzern (749 Millionen Euro), gefolgt von sonstigen gepanzerten Fahrzeugen (319 Millionen Euro), Lenkflugkörpern (296 Millionen Euro) und Kampfhubschraubern (120 Millionen Euro).
http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/panzer-raketen-helikopter-bayern-ist-deutscher-waffenexport-meister/13958794.html
Kampfpanzer und Lenkflugkörper “zur Dekoration von Garden irgendwelcher Scheichs”, ja, mi leckst am Oasch, darauf muasst erscht kemma…
joey
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@Angelika Oetken
wie ich schon oben geschrieben habe: die Stollen in Saal wurden zu einer Zeit (Nov 44) begonnen, als die Alliierten längst an und in den Reichsgrenzen standen. NS Truppen versuchten noch in der letzten Ardennen Offensive den Krieg in die Länge zu ziehen, aber die Rohstoffe für Rüstungsbetriebe waren längst nur noch als Restbestände vorhanden. Es gab vor allem keinen Nachschub an Petrochemie mehr (Treibstoff und Schmierstoff, Gummi), das war in Rumänien verloren gegangen.
In Saal war nie ein Messerschmidt Werk und zu dieser Zeit (als der Himmel voll mit US Flugzeugen war) hat sicher auch kaum ein Mensch mehr daran geglaubt, daß da noch eins kommt.
Wie auch in der Wiki zu lesen ist, hatte Willy Messerschmitt und die anderen Flugzeugunternehmer von MBB anfangs der Wiederaufrüstung noch 51%, wurden aber bei Kapitalerhöhungen rausgekauft. Jetzt ist alles Airbus, da kann man auch nachsehen, wem das gehört.
Jeder lumpige Kiesgrubenbesitzer, … Arbeiter (30 Tage Urlaub!), … bis hin zum Arzt hatte irgendeinen möglichen Vorteil durch den NS Staat. Mein Großvater war als Langzeitarbeitsloser (Bergmann) froh, bei der Organisation Todt eine Anstellung zu finden. Das waren anfangs 1938 die Donaudämme (was man heute als “freifließende Donau” bezeichnet) , später 1941 die Flakstellungen in Holland und (nicht mein Opa, siehe weiter unten) 1944 irgendwelche Stollen. OT Männer waren unbewaffnete baufachliche Vorarbeiter, zur Aufsicht über die KZ Insassen bei der Arbeit gab es zusätzlich SS Männer.
Jetzt erst konnte er heiraten und Kinder haben… es blieb bei meiner Mutter als Einzelkind, Opa ist 1944 irgendwo in Polen “im Dienst schwer erkrankt und verstorben”.
Ich habe noch ein paar Zigarrenkisten und eine Uhr mit Bergmann Schutzhülle von ihm… endlich konnte er sich sowas leisten. Zigarrenkisten mit Geschichte dahinter.
Schimpft auf Messerschmidt, er war ein hoher Mittäter. Aber die Verstrickung zieht sich bis zu jedem Vorfahren von uns, deswegen: schaut mal die Zigarrenkisten an, die Fotos in den Alben, die Briefe…
Liebe Foristen, in welchen “Vereinen” waren Eure Vorfahren? Das kann und sollte man erforschen… und nicht jede Story von jeder Oma ist wahr. Diesen Tip habe ich bei RD schon mal gegeben, wo man was über seine Vorfahren bei Wehrmacht und SS erfährt:
https://www.dd-wast.de/de/startseite.html
Fragt nach.
hutzelwutzel
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@Angelika Oetken:
Wobei ich diee 750 Zwangsarbeiter hier durchaus in Frage stelle. In Bayern hat man so seine Probleme mit Zahlen aus der Vergangenheit. Da setzt man manchmal die Nullen vor, anstatt hinter die Hauptzahlen, und schon reicht ein einfaches Gedenksteinchen ohne Restitutionsverpflichtung.
Damalige Zwangsarbeiter aus anderen Ländern haben bisher nur eine Armenspeisung erhalten. Die sterblichen Überreste an die 100.000er sollen immer noch gesucht werden.
Angelika Oetken
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Unabhängig davon, ob die in Deutschland bzw. Bayern gekauften Waffen zu repräsentativen Zwecken gekauft werden, um Menschen zu töten oder einfach weil da ein paar Leute miese Deals machen wollen: die Geschäfte müssen am Laufen gehalten werden. Es braucht Nachfrage, d.h. Konflikte müssen geschürt bzw. erstmal initiiert werden.
Wer also hätte eben gar kein Interesse daran, dass die Historie des Waffenhandels aufgearbeitet wird und damit Beteiligungen, Rollen und Netzwerke veröffentlicht werden?
menschenskind
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@Angelika Oetken
Das NS-Erbe des Willy Messerschmitt wird nicht nur in Regensburg, sondern auch in Augsburg lebhaft diskutiert (EADS ist der Nachfolger der MBB/MesserschmitBölkowBlohm).
Kommentar
EADS stellt aus: Es lebe die Rüstung, was kümmern uns die Opfer!
Ausstellung 90 Jahre Flugzeugbau im Rathaus vom 26. Oktober bis 20. November 2006
Die Firma EADS feiert mit dem Segen der Stadt im Rathaus 90 Jahre Fluggeschichte. 90
Jahre? Das bedeutet, EADS sieht sich noch in der Tradition der Rumpler-Werke, die in den
letzten Kriegsjahren des Ersten Weltkriegs bereits die Serienproduktion von Militärflugzeugen in drei Hallen aufnahmen. Die Produktion fand unter der Leitung des
technischen Direktors Otto Meyer statt, der in der Ausstellung als „visionärer Gestalter“
bezeichnet wird. Später wurde Otto Meyer Direktor und Vorstand der MAN-Werke, im
Faschismus und selbstredend auch nach dem Krieg. Die MAN war der zentrale
Rüstungsbetrieb im Faschismus und stellte hauptsächlich U-Boot-Motoren her, doch durch die wachsende Bedeutung der Luftwaffe für die Nazis erlebten die Messerschmitt-Werke einen Boom, der sie auf etwa die gleiche Zahl von Beschäftigten wie die MAN katapultierte. Wilhelm Emil Messerschmitt war nicht nur der „geniale“ Konstrukteur der Luftwaffe und Rüstungsunternehmer, sondern er avancierte im Nationalsozialismus zum Wehrwirtschaftsführer…
http://www.forumaugsburg.de/s_2kommunal/Friedensstadt/061105_90-jahre/kommentar.pdf
hutzelwutzel
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@menschenskind: Wir sollten uns mal per email austauschen!?
“Gegenbehauptung:
Den größten Umsatz machte die bayerische Rüstungsindustrie demnach mit Kampfpanzern (749 Millionen Euro), gefolgt von sonstigen gepanzerten Fahrzeugen (319 Millionen Euro), Lenkflugkörpern (296 Millionen Euro) und Kampfhubschraubern (120 Millionen Euro).=
——–
Für diese Art “Waffen” braucht es Kevelarmatten, hitzefeste Keramik und jede Menge feinster Elektrotechnik und Feinmechanik. Genauso gut aber auch die altbewährten SPS(chaltungen), diverse weitere Kleinteilchen dieser Art, und die passende unauffällige Logistik (gaaanz zivil operierende Unternehmen), welche diese Dinge transportieren.
Wer hatte da in der Vergangenheit in der Oberpfalz mal Angst vor Drohnenüberwachung durch die USA? ;-)
joey
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@Angelika Oetken
dann veröffentlichen doch Sie die Netzwerke, schreiben Sie ihre Verschwörungstheorien in ein Buch.
Kriege und Flüchtlinge gibt es auch und besonders in Gegenden, wo man mit langen Messern mordet. Raub, Mord und Krieg ist so alt wie jeder schlichte Lebensmittelvorrat.
Angelika Oetken
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@joey,
bei verschworenen kriminellen Vereinigungen spricht man ab drei Personen von einer Bande. Sie wollen doch wohl nicht behaupten, dass das illegale bayerische Waffengeschäft von nur zwei Leuten betrieben wird?!? Ihr Bayern geltet als tüchtig und zielstrebig, aber das wäre dann wohl doch eine übermenschliche Leistung.
VG
Angelika Oetken
menschenskind
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“Ihr Bayern geltet als tüchtig und zielstrebig,”
Ein durch und durch falsches Bild, das Sie da von uns zeichnen, gnä Frau!
Wir Bayern sind in erster Linie egoistisch, verlogen bis heuchlerisch, fremdenfeindlich, antisemitisch, kleinlich bis geizig, nachtragend bis rachsüchtig, ungebildet bis outright blöde, verfressen, scharf auf primitive Formen der Befriedigung (Sex, Fernsehen, Fussball), außerdem noch regionalpatriotisch bis regionalidiotisch.
Eigenschaften wie “tüchtig und zielstrebig” stehen lediglich in Zusammenhang mit dem Erwerb materieller, fast niemals jedoch, mit dem ideeller Güter.
So samma, so und ned anderscht, und ihr Preißn werdses uns ned ändern!
joey
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@Angelika Oetken
ich als Bayer – wie Sie wissen nur zur Hälfte, der Rest ist undeutsch aber voll integriert. Ich bin also das, was Leute zur Welt bringen, wenn sie sich ohne Vorurteile zusammentun.
Illegales ist logischerweise verboten und muß verfolgt werden, weil sonst Chaos ausbricht. Wenn sie Anhaltspunkte für kriminelles Verhalten haben, gehen Sie zum Schatzmeister der bay. SPD, der ist ein rechtschaffener Mann und bringt Illegales zur Verfolgung.
Ihre posts kommen mir manchmal in einer bestimmten Richtung vor: alte Nazi Kapitalisten bauen Waffen und weil wir sie gewähren lassen, sind wir selbst für die Flüchtlinge verantwortlich.
Schön, wenn die Welt so einfach ist, das sagt man ja den Preißn gerne nach. Welch ein Glück, daß es Preußen nicht mehr gibt.
menschenskind
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Behauptung I:
Die üblichen Kriegsverbrechen werden heute gern mit Zeugs russischer Bauart, Faßbomben, … oder einem klassischen Jatagan abgezogen. Eine islamische Hinrichtung braucht ja schließlich eine gewisse Form.
Behauptung II:
Der illegale Waffenhandel ist übrigens nicht bei Gabriel zu finden – auch nicht in serbischen und bulgarischen und russischen Statistiken…
Behauptung III:
Deswegen wollte Putin die wikipedia.Mistral-Klasse kaufen, gegen baltische Kleinstaaten kann er damit was ausrichten, weil die Mistral schnell von Kronstadt rüber fahren könnten und direkt in der Hauptstadt an Land…
Behauptung IV:
Kriege und Flüchtlinge gibt es auch und besonders in Gegenden, wo man mit langen Messern mordet. Raub, Mord und Krieg ist so alt wie jeder schlichte Lebensmittelvorrat.
Vermutung I:
Da ist einer geradezu versessen darauf aus, seinen Saustall damit zu reinigen, dass er darauf hinweist, dass auch andere Mist und Batz rumliegen haben.
Vermutung II:
Da ist einer über die eigene Schweinestallgeschichte und Schweinestallgegenwart noch so sehr im Unklaren, dass er glaubt vergleichen zu müssen.
Rhetorische Frage:
Wie kann man angesichts der bayerischen und deutschen Schweinereien noch Vergleiche anstellen?
Wenn etwas nicht mehr zu toppen ist, dann doch unsere bayerisch-deutsche menschliche Schlechtigkeit und unsere Verantwortung gegenüber unseren Mitmenschen!
Hier, ganz frisch erschienen, speziell für solche Bayern gedacht, die immer noch glauben,
ja schautses doch auf die ChineserRussnAmerikanerSerbenIsraelisBulgarenIslamistenAlgerierBanditen
de san aa ned besser ois wia mia…
http://www.hagalil.com/2016/08/bayerische-tabus/
Adiano2311
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Ursprünglich ging es hier ja um das Saaler Außenlager des KZ Flossenbürg und um die dort Geschundenen und Ermordeten.
Zum als “Mitläufer” entnazifizierten “Wehrwirtschaftsführer” W. Messerschmitt möchte ich aber doch noch ein weiteres Detail hinzufügen, in der Annahme, dass es korrekt recherchiert worden ist. Ernst Klee schreibt in “Das Personenlexikon zum Dritten Reich” auf Seite 405 im Eintrag zu Messerschmitt: “Abtreibungen bei Schwangeren durch Werksarzt (Angerstorfer, S. 90)”. Das wäre noch ein weiterer Aspekt in der Systematisierung der Vernichtung von Leben in der NS-Luftwaffenschmiede.
joey
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@Menschenskind
vielleicht schaffen Sie es das nächste Mal auch ohne Generalabrechnung, Verallgemeinerungen und Fäkal-Haßsprache.
Vielleicht können wir anderswo wieder diskutieren, wenn sie sich abgeregt haben. Der Artikel um Erinnerung an das KZ Saal ist jetzt wohl ausgiebig genug besprochen. Das Thema Israel (hagalil-link) und seine Waffenindustrie möchte ich deswegen gar nicht mehr ansprechen.
Angelika Oetken
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Inwieweit es sich bei den KZ-Folterknechten und ihren Auftraggebern um ganz gewöhnliche Menschen oder doch um Soziopathen handelte, ist ja ein genauso alter wie wichtiger Streit
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-20017823.html
http://kriegsursachen.blogspot.de/2008/10/inhaltsverzeichnis.html
Der faschistische Terror, um den es im Artikel geht, hatte auf jeden Fall neben ideologischen und politischen auch starke ökonomische Aspekte. Ich habe den Eindruck, dass sich darin alle Diskutanten hier einig sind. Die notwendigen menschenfeindlichen Einstellungen verschwinden doch nicht einfach so. Entsprechende Grundüberzeugungen haben die Nachkriegszeit nicht nur überdauert, sondern geprägt und sie wirken bis heute nach. Siehe die Mantren, die die AfD-Anhänger nachbeten.
Ich hoffe, dass sich Menschen finden, die auch das umfassend aufarbeiten.
menschenskind
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Ablenkungsversuch I:
Übrigens nicht nur irgendwelche „Kapitalisten“ profitierten vom NS System…
Ablenkungsversuch II:
Das Artikelthema geht eigentlich nicht um die Bereicherung, ich habe nur Angelika Oetken wegen ihrer antiGroßkapitalistischen Richtung geantwortet…
Ablenkungsversuch III:
Es spricht aber auch: man mußte Ukrainer, Ungarn, Rumänen und sonstige für die SS oder als Trawniki anwerben, um die Drecksarbeit in den KZs zu machen…
Ablenkungsversuch IV:
Der heutige Waffenhandel hat mit dem KZ Saal nichts zu tun. Waffen sind sowieso böse? Das KZ Saal wie das gesamte NS System wurde nicht mit Sitzstreiks oder posts in RD aufgehoben…
Ablenkungsversuch V:
Eine allgemeine Rüstungsdiskussion können wir noch ewig führen, hat nur mit dem Artikel KZ Saal nichts zu tun. Da wurden nie Waffen produziert…
Ablenkungsversuch VI:
Mit dem KZ Saal und sonst dem 2. WK hat 2016 so gut wie nichts zu tun.
Nazi Erben findet man eher bei VW – und redet nicht über Ford und Opel, Renault und…
Ablenkungsversuch VII:
In Saal war nie ein Messerschmidt Werk und zu dieser Zeit (als der Himmel voll mit US Flugzeugen war) hat sicher auch kaum ein Mensch mehr daran geglaubt, daß da noch eins kommt… Liebe Foristen, in welchen „Vereinen“ waren Eure Vorfahren? Das kann und sollte man erforschen… und nicht jede Story von jeder Oma ist wahr…
Ablenkungsversuch VIII:
…schreiben Sie ihre Verschwörungstheorien in ein Buch.
Kriege und Flüchtlinge gibt es auch und besonders in Gegenden, wo man mit langen Messern mordet. Raub, Mord und Krieg ist so alt wie jeder schlichte Lebensmittelvorrat.
Ablenkungsversuch IX:
Ihre posts kommen mir manchmal in einer bestimmten Richtung vor: alte Nazi Kapitalisten bauen Waffen und weil wir sie gewähren lassen, sind wir selbst für die Flüchtlinge verantwortlich.
Schön, wenn die Welt so einfach ist, das sagt man ja den Preißn gerne nach…
Ablenkungsversuch X:
Der Artikel um Erinnerung an das KZ Saal ist jetzt wohl ausgiebig genug besprochen. Das Thema Israel (hagalil-link) und seine Waffenindustrie möchte ich deswegen gar nicht mehr ansprechen.
Fazit:
Es entstand der Eindruck, als sei einem gewissen, hier mitdiskutierenden Individuum der Themenkomplex
bayerisches Großkapital-bayerische Rüstungsindustrie-bayerische Profite durch Rüstungsverkäufe-bayerische Industrie und Zwangsarbeiter-bayerische Industrie und Vernichtung durch Arbeit (KZ)-Zusammenhänge: bayerische Waffenherstellung in der NS-Zeit bzw. bayerische Waffenherstellung in der Gegenwart-Der Tod kam und kommt auch weiterhin aus Bayern…
hochnotpeinlich und er wolle diese Diskussion zu einem möglichst raschen Ende bringen.
Es sei daher die Frage gestattet:
Warum nur?
Warum stellt sich hier ein Individuum, das vorgibt, Kleineleutevorfahren zu haben und der Mittelschicht anzugehören, vor die bayerische Groß(rüstungs)industrie und spielt sich als deren Anwalt auf?
Aus Eigeninteresse?
Aus beruflichem Interesse?
Aus Kooperationsinteresse?
Kein Ablenkungsversuch war diesem Individuum bisher zu weit hergeholt, am Ende zog es sogar noch gegen den (bei Nazi-Bayern so verhassten) Judenstaat zu Felde.