Integrationsunwillige Muslime?

In der aktuellen Debatte um die Integration insbesondere der muslimischen Zuwanderer in Deutschland, die Thilo Sarrazin mit seinen rassistischen Aussagen erneut angeheizt hat, sind empirische Daten und differenzierte Informationen dringend vonnöten, um den weitverbreiteten Vorurteilen und Missverständnissen zu begegnen. Ein Bericht wie der von Ahmet Toprak („Integrationsunwillige Muslime?“), der für sich in Anspruch nimmt, die Betroffenen selbst zu Wort kommen zu lassen und „ein breit gefächertes Bild der muslimischen Gemeinde in Deutschland“ zu zeigen, hätte hier einen wichtigen Beitrag leisten können. Leider bleibt der Autor hinter seinem Anspruch weit zurück. Toprak, der inzwischen Professor für Erziehungswissenschaften an der Fachhochschule Dortmund ist, hat für seine Studie insgesamt 124 Personen befragt. Durch die unsystematische Auswahl der Interviewpartner („Ich habe mich in meinem Bekannten-, Freundes- und Kollegenkreis erkundigt, um Probanden zu finden, die geeignet und auch gewillt sind, mit mir ein Interview zu führen.“) hat er jedoch die Chance vertan, zu repräsentativen Aussagen zur Befindlichkeit der muslimischen Bevölkerung Deutschlands zu kommen. Zu vielen der von ihm angeschnittenen Themen stellt er lediglich zwei oder drei Aussagen nebeneinander, ohne angeben zu können, in welchem Ausmaß die Zielgruppe diese Meinung teilt oder mit welchen Merkmalen dies zusammenhängt. Auch eine qualitative Untersuchung, als die Toprak seinen Bericht kennzeichnet, hätte nicht beim Einfangen unterschiedlicher Aussagen und Positionen stehenbleiben dürfen, die als solche längst bekannt sind. Interessant wäre gerade eine Gewichtung gewesen: Denkt die Mehrheit der Migranten so oder nur ein kleiner Teil, bzw. von welchen weiteren Merkmalen wie Ausbildung oder Alter werden bestimmte Einstellungen beeinflusst? Die Interviews beinhalten Aussagen zu insgesamt zehn Themen oder Themenbereichen (warum allerdings Gewalt/ Gewaltanwendung und Homophobie zu einem Themenbereich zusammengefasst wurden, bleibt das Geheimnis des Autors). Im Einzelnen sind das: Kopftuch: Hier stellt Toprak nur wenige Einzelaussagen vor, die zwar zeigen, dass es sehr unterschiedliche nicht-religiöse Motive für das Kopftuch gibt – von Gewohnheit bis zum Versuch, von Deutschland aus das Kopftuchverbot in der Türkei zu Fall zu bringen. Die wesentlich interessantere Frage aber, nämlich in welcher Häufigkeit welches Motiv wirksam ist, kann Toprak aus seinen geringen Daten nicht beantworten. Ehre, Ehrenmorde: Hier greift der Autor auf einen Interviewpartner aus seinem früheren Buch „Das schwache Geschlecht – die türkischen Männer“ (2005) zurück, einen jungen Mann aus einem extrem traditionellen, patriarchalischen Milieu, der im Auftrag seiner Familie einen Mordanschlag auf seine Schwester verübt hat. Toprak versäumt es aber, Aussagen zur Häufigkeit solcher extremen Haltungen zu machen, obwohl dazu spätestens seit der Sinus-Studie 2007 Daten vorliegen (müssten). Zwangsehe: Dem Autor gelingt es hier recht gut, qualitative Unterscheidungen aufzuzeigen zwischen der arrangierten Ehe und ihrer Veränderung nach der Migration, ihren Wurzeln in der dörflichen, präindustriellen Gesellschaft, verschiedenen, nicht zuletzt wirtschaftlichen Motiven etc., und der eigentlichen Zwangsehe, wo die Eltern nicht nur einen Vorschlag zur Verheiratung machen, sondern die Partner zur Eheschließung nötigen. Was leider nur ganz am Rande gestreift wird, ist das Thema Heiratsmigration. Partnerschaften zwischen muslimischen Zuwanderern und Deutschen werden überhaupt nicht behandelt, obwohl dies bei der Frage der angeblichen Integrationsunwilligkeit schon interessant gewesen wäre. Die weiteren Themen, zu denen Toprak seine Gesprächspartner befragt hat, sind Gewalt, Gewaltanwendung und Homophobie; Gleichberechtigung und Geschlechterrollen; Teilnahme am Schwimm- und Sportunterricht, Sexualkunde, Klassenfahrten; die Rolle der Kultur- und Moscheevereine; der Einfluss der Medien und die Rolle des Herkunftslandes; Islamismus, Terroranschläge und Diskriminierung sowie Integration/ Integrationsdebatte. Die Zusammenstellung der Themen zeigt, dass Toprak sich gezielt mit häufig benannten Vorurteilen oder Streitpunkten beschäftigt und hierzu die muslimischen Zuwanderer zu Wort kommen lassen möchte. Fundierte Aussagen gelingen aber mit der von ihm gewählten Methode nicht – dass keiner seiner Gesprächspartner das Wort „Islamismus“ kannte und nach Erläuterung sich niemand dazu bekannte, eine islamische Staatsordnung in Deutschland einführen zu wollen, ist im Grunde nicht von Bedeutung, ebenso wie das von vielen geäußerte Gefühl der Diskriminierung allein noch keinen Hinweis auf Art und Ausmaß der tatsächlich vorhandenen Benachteiligungen gibt. Allzu deutlich ist der Wunsch des Autors, seine Glaubensbrüder und -schwestern vom Vorwurf der Integrationsunwilligkeit zu entlasten. Er stellt sie als leicht rückständige, unpolitische, patriarchalisch geprägte Menschen dar, die sich in Deutschland schon integrieren möchten, das heißt den Wunsch nach sozialem Aufstieg für sich und ihre Kinder haben; aus Frustration oder aus dem Gefühl heraus, nicht willkommen zu sein, würden sich aber viele zurückziehen. Durch die Einengung des Blickwinkels – und dazu gehört allein schon die Auswahl der muslimischen Zuwanderer als Untersuchungsgegenstand – ist die Zugehörigkeit zu einer Glaubensgemeinschaft wirklich das relevante Merkmal, oder ist das nicht vielmehr bereits ein Vorurteil, dem begegnet hätte werden müssen? – zeigt Toprak eben gerade nicht die Verschiedenartigkeit der in Deutschland lebenden Menschen mit Migrationsgeschichte, die Gemeinsamkeiten mit ihren nicht migrierten Mitmenschen, die fließenden Identitätsfindungsprozesse etc. Er wiederholt statt dessen die bekannten Stereotype und ersetzt sie teilweise durch andere, teilweise bestätigt er sie. Einen hilfreichen, den Blick weitenden und die scheinbaren Gewissheiten erschütternden Beitrag zur Integrationsdebatte leistet er jedenfalls nicht. Ahmet Toprak: Integrationsunwillige Muslime? Lambertus Verlag, 2010

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Kommentare (36)

  • bosequo

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    Auf der anderen Seite wäre eine zahlenmäßige Einschätzung – die sich dem Autor schon aufgrund der (gezielt?) nicht-represäntativen Auswahl seiner Gesprächspartner verbietet – der Diskussion auch nicht im Geringsten zuträglich. Wir müssen nicht „den Islam“ verstehen, behandeln oder integrieren, sondern den Einzelnen.
    Für diesen Dialog zwischen Einzelnen ist es irrelevant, wie viele andere Angehörige einer Gruppe, die wir nach religiösen oder ethnischen Merkmalen – teilweise je nach Thema beliebig – einteilen, einer bestimmten Auffassung sind.

    Außerdem bergen statistische Erfassungen stets die Gefahr der scheinbaren Bestätigung dummer Fragen. Selbst wenn also, sagen wir, nur 7% aller „Muslime“ extrem gewaltbereit sein sollen, mag das für viele Leute, die sich eine Frage so stellen, trotzdem eine wie auch immer geartete Aussagekraft haben.
    Dass die Prozentzahl bspw. unter brandenburger Nazis weit höher liegen könnte, lässt anklingen, dass solche Erhebungen unter verschiedenen Gruppen stets mit Vorsicht zu genießen sind.

    Und ob das Kopftuch aus religiösen oder nicht-religiösen Gründen getragen wird, ich muss doch sehr bitten, das kann doch dem Betrachter nun wirklich höchst wurscht sein. Oder nicht?

    Statistische Daten, in deren Gültigkeit in unserer Gesellschaft ein gewisser Aberglaube besteht, bergen außerdem eine weitere ernsthafte Gefahr: Dass man aus einer – wie auch immer gefassten – Gruppenzugehörigkeit eines Einzelnen auf dessen persönliche Eigenschaften schließt.

    Wie schließlich soll der Autor das „tatsächliche Ausmaß der Diskriminierung“ erfassen? Beginnt man damit, dass es Diskriminerung sein kann, dass Migrantenkinder in der 1. Klasse nicht so gut Deutsch sprechen können, der Unterricht aber ohne besondere Förderung in Deutsch gehalten wird?
    Oder soll es nur um einen vorsätzlichen Rassismus bei der Arbeitsplatzvergabe gehen (der so gut wie unnachweisbar ist)? Schon allein die Beeantwortung dieser Frage rechtfertigt ein eigenes Buch.
    Und daran, dass Migranten in diesem Land anders behandelt werden als Angehörige der Mehrheitsgesellschaft, besteht ja hoffentlich spätestens seit den Äußerungen von Herrn Sarrazin kein Zweifel mehr.

  • Besserwisser

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    Fakt bleibt einzig und allein: Wer sich integrieren MÖCHTE, wer Deutsch lernen MÖCHTE, und und und, hat in Deutschland alle Möglichkeiten dazu (Asylbewerber ausgenommen). Dass in der Debatte von den Deutschen nach wie vor verlangt wird, sie müssten mehr zur Integration beitragen, halte ich für absurd. Ich habe es noch nie erlebt, dass Leute, die sich integrieren wollten (z. B. Fußballverein) in irgendeiner Weise daran gehindert wurden bzw. nicht unterstützt wurden. Zumindest bei uns wurde jeder mit offenen Armen empfangen, der den Willen hatte, seinen Beitrag zu leisten.

    Ist jetzt ein wenig offtopic geworden. Sorry dafür.

  • Roland Hornung

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    @ besserwisser

    Hier kann ich nur zustimmen aus meiner Erfahrung ! Ich kenne sehr viele sehr gut integrierte Muslime.

    “ Integriert “ heisst nicht unbedingt “ assimileirt “ oder gar “ einschleimend “ .

    Euer Roland Hornung

  • Tommy

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    @bosequo
    That`s it! Dankesehr.

  • ExRA

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    Was soll das ganze Geschwafel von „Integration“? Menschen mit einem derart unterschiedlichen Welt- und vor allen Dingen Frauenbild wie gläubige Muslime kannst Du nicht in eine freiheitlich denkende und geschlechteremanzipierte Gesellschaft „integrieren“. Religionsfreiheit hin oder her – wieso gestehen wir Leuten, die in unsere aufgeklärten Demokratien kommen, zu, ihr mittelalterliches „Gedankengut“, was die Stellung von Mann und Frau in der Gesellschaft betrifft, „privat“ beibehalten zu können? Solange sich da nichts tut, wird sich in Richtung Integration nichts bewegen, selbst wenn jeder muslimische Zuwanderer seine Deutschprüfung mit einem Einser mit Stern bestehen sollte.

  • VonFernSeher

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    @ExRa

    Ich gestehe Ihnen ja auch Ihr verqueres Weltbild zu, dürfen Sie auch gern privat behalten. Nur faseln Sie bitte nicht von Aufklärung, das Kapitel scheint an Ihnen vorübergegangen zu sein.

    Haben Sie eigentlich Schafe?

  • kopfschüttel

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    Um eine Diskussion führen zu können, muss man erst einmal verstehen, warum sich manche Zuwanderer islamischer Herkunft nicht integrieren wollen. Der Grund ist relativ einfach: es ist Ihnen von Ihrer Religion verboten!

    Ich empfehle einen Artikel von Andreas Hornung, der einem einen Einblick in das ganze gibt:

    http://www.segne-israel.de/artikel/islam.htm

    Danach kann man sich selbst ein Bild machen.

  • kopfschüttel

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    Jetz war ich zu schnell beim Abschicken… Ich wollte noch auf das Buch eingehen: es wirkt für mich wie ein Versuch, aus einem aktuellen, hochemotionalen Thema schnelles Geld machen zu wollen (die Gleiche Meinung habe ich im übrigen über das Sarrazin Buch).

    Probleme so oder so darzustellen ist keine große Leistung, wenn man nicht den Hintergrund ebenso beleuchtet. Dazu wären eine Recherche über tausende geschichtliche Jahre nötig gewesen, damit man das Grundproblem erkennt. Ist dann aber in der heutigen Zeit, in der Religionen einen wesentlichen Einfluss auf politisches Handeln hat überhaupt möglich?

    Diese Frage wird nicht beantwortet bzw. ein Lösungsansatz wird nicht vorgestellt, weil man sich hier mit den verschiedenen Religionen (und ja, die Christen sind zwar derzeit relativ friedlich, aber die können auch anders…) anlegen müsste. Was würde passieren, wenn man sagt: Religion darf nur in den eigenen vier Wänden stattfinden? Was würde passieren, wenn man den Kirchen in Deutschland sagt: in politischen Entscheidungen habt Ihr gefälligst die Klappe zu halten und die Gesetze gelten in Zukunft auch zu 100% für Euch?

  • gifthaferl

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    @ ExRA

    Stimmt.
    All diese an einen patriarchalen (autoritären, strengste Hierarchien propagierenden – selbstverständlich insbesondere die grundsätzlichen zwischen Mann und Frau) rach- und extrem eifersüchtigen männlichen Eingott Glaubenden sind selbstverständlich niemals in eine freiheitlich denkende pluralistische Gesellschaft mit dem Leitbild von allgemeinen gleichen Menschenrechten für ALLE zu integrieren.

    Zu dieser Art Gläubigen gehören natürlich auch alle wahrhaften Christen, insbesondere Katholiken, denen ja zentral und ohne jeden Spielraum dieser Glaube vorgeschrieben ist.
    Bei Anhängern diverser Freikirchen, auch unter dem Mäntelchen der EKD ist das nicht anders.

  • kopfschüttel

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    @gscheidhaferl

    Ich befürchte das Thema ist eine Nummer zu gross für Sie. Bei der ganzen Sache geht es nicht darum, dass man jemanden integrieren kann, möchte oder muss. Es geht über die persönliche religiöse Überzeugung. Darüber kann man nicht streiten. Eine Integration in unsere Gesellschaft würde bedeuten, dass sich die Menschen von Ihrer Überzeugung abwenden müssten (dies gilt im übrigen auch für andere Religionen oder auch Haiden). Wie würden Sie darauf reagieren wenn man Ihnen sagt, Sie müssen sich jetzt komplett anders verhalten? Solange es Religionen gibt, wird es keine Möglichkeit des Miteinanders oder der Integration geben. Wenn Sie in einem arabischen Land geboren worden wären, hätten Sie auch eine andere Einstellung. Oder Sie wären tot wegen Ihrer Ansichten. Was die christliche Kirche im Mittelalter mit den Menschen gemacht hat, lässt sich auch auf den Islam (der übrigens 1000 Jahre jünger ist als das Christentum) übertragen. Der Islam befindet sich also derzeit (das ist nicht meine Meinung, sondern die von vielen Islam Forschern) in der Mittelalter Zeit der Christen. Eine Aufklärung bzw. Reformation wird es auch in dieser Religion geben.

    Es ist bei uns jedem Freigestellt welcher Religion er angehören möchte. Daher muss uns auch zwangsläufig klar sein, dass eine Religion die die Vorstellungen des Miteinanders wie wir es gewöhnt sind nicht akzeptiert, zu einem Problem wird. Die Öffnung hin zum Islam heisst auch, die Vorstellungen der Religionsausübung (Ehrenmorde, Steinigung, Zwangsehe, 4fach Ehe, Ehe mit Minderjährigen nach unserer Vorstellung u.v.m.) zu akzeptieren.

    Das machen Sie leider wieder gerade mal. Sie können nicht auf der einen Seite sagen: jeder soll machen können was er will, auf der anderen Seite aber dann wieder Wertvorstellungen dieser Religion ablehnen. Es gibt hier nur ein Entweder oder. Leider.

  • bosequo

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    Genau das meine ich: Wer beginnt, einer nach bestimmten ethnischen, biologischen oder religiösen Merkmalen unterschiedenen Gruppe weitere kulturelle, persönliche oder lebensanschauliche Werte beizuschreiben, begeht eine ideologische Sünde und stellt seine Unfähigkeit, logisch naturwissenschaftlich zu denken, unter Beweis.

    Sarrazin nennt seine wirren Thesen tatsächlich Ursachenforschung, als Wirtschaftswissenschaftler wohlwissend, dass Statistiken keine Kausalitäten abbilden. Und wie im vorigen Post aufgezeigt, muss man mit statistischen Korrelationen, die nach derartigen Unterscheidungsmerkmalen gemessen werden, äußerst vorsichtig umgehen.

    Auf der anderen Seite stehen die vorgeblich politically Korrekten, die die Diskussion auch nicht vereinfachen – zum großen Teil Politiker, die nach 50 Jahren ignorierter Migration das Problem aus dem öffentlichen Sichtfeld heraushalten möchten.

    Die eigentliche Frage muss sein: Wie kann ein sinnvoller Dialog zwischen Angehörigen der Mehrheits- und der Minderheitsgesellschaft aussehen? Und hier geht es um einzelne Menschen, um Sie, um mich und alle, die wir kennen.
    Und nicht um sinnlose, abstrahierende Betrachtungen „des Muslimen“ und zB der angeblichen Ideologie, die angeblich das Denken und Handeln jeden Menschens durchdringt, der Allah huldigt. Was für ein Unfug! Sind sie sich überhaupt bewußt, exRA, dass Sie in Ihren unmöglichen Vereinfachungen und Pauschalisierungen einem Hassprediger in nichts nachstehen?
    Das Klischee, das höchstens als Mittel der ironischen Überhöhung seine Berechtigung hat, vergiftet die aktuelle Diskussion. Denn wer nach der oben beschriebenen Zuschreibung noch weiter geht und die so erfundenen Zusammenhänge auf den einzelnen Menschen überträgt, für den kann ein solcher, dringend notwendiger Dialog nicht stattfinden.
    Ein solcher Dialog kann nur beidseitig bestehen. Und Menschen einen Sprachkurs anzubieten und sie ansonsten zu ignorieren, hat weder mit Dialog noch mit Integration viel zu tun. Wir blicken hier auf eine Vielzahl sozialer Probleme, die zB auch sehr viel mit städtischer Ghettoisierung und mangelnder Offenheit des Bildungssystems für alles Nichtdeutsche zu tun haben (und eben nicht mit einem heiligen Herrn mit grünem Turban und langem Bart). „Die sollen erstmal alle Deutsch lernen“ ist ein herzlich naiver Lösungsansatz.

    Abgesehen davon gibt es in Deutschland seit jeher „Parallelgesellschaften“ – ob diese nun über Standesgrenzen, über das Einkommen oder die Bildung voneinander getrennt werden – warum ist die Sprachgrenze auf einmal so ein Aufreger? Die zudem – wie so vieles – eher in skandalisierenden, alarmistischen Berichten der BILD-Zeitung vorkommt als in der neuköllnischen Realität!
    Und warum ist es stets ein Automatismus, dass immer die Anderen „schuld“ sind und handeln müssen?

    Es geht weniger darum, was der Staat noch tun kann, sondern darum, wie wir im EInzelnen mit unseren Mitmenschen umgehen.

    Wer noch nicht überzeugt ist, der mag bitte Opportunist sein: Geht die demographische Entwicklung weiter wie bisher (und alles deutet darauf hin) können wir uns in einem sicher sein: Es werden keine reinblütigen Deutschen sein, die uns und unsere Eltern pflegen werden, wenn wir alt sind – und ohne (auch außereuropäische) Zuwanderung ist unser Sozial- und Rentensystem dem Untergang geweiht.

  • gifthaferl

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    „Das machen Sie leider wieder gerade mal. Sie können nicht auf der einen Seite sagen: jeder soll machen können was er will, auf der anderen Seite aber dann wieder Wertvorstellungen dieser Religion ablehnen.“
    kopfschüttel

    Sag ich nicht, hab ich nicht gesagt, nichts davon, geschweige denn, was du sonst noch schwafelst!

    Ich schrieb von patriarchalen männlich monotheistischen Religionen – PLURAL! – insbesondere von deren fundamentalistischen Ausprägungen, die eigentlich ALLE per se nicht kompatibel sind mit…………

    Aber wir haben ja ein GG, das über allem steht.

    GG Art 1,2,3 stehen vor 4 und sind auch so zu verstehen, d.h. man muss selbstverständlich keineswegs alles was es an religiösen „Gebräuchen“ so gibt auf der Welt tolerieren gar akzeptieren, wenn es gegen 1,2,3 anderer verstößt.

    Alles machen können, was man will, sofern es nicht die Rechte anderer verletzt, nöch?!
    Macht man es trotzdem fällt das in den meisten Fällen ohnehin schlicht unters Strafrecht – mit und ohne Religion.

    Ach, ich übrigens Atheist, nix engagierte Katholikin und nette…… du nix capito bisher – jetzt das vielleicht wenigstens?

  • Bernd Henneberg

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    Wenn es einen Gott gibt, dann gibt es auch nur einen. Und diesem Ungeheuer ist es ziemlich egal, wie er bei den Leuten heißt. Alles was über oder um ihn herum geschrieben wird oder wurde ist sicherlich von ihm nicht autorisiert. Und um die Gene der Leute auf diesem Planeten hat er sich wahrscheinlich auch noch nie gekümmert. Also wenn ein Muslim erklärt, seine Frau müsse mit Kopftuch herumlaufen hat er recht. Ist halt ne Tradition. Seinem Gott ist das egal. Mir auch. Wenn ein Palästinenser jüdischen Glaubens meint er muß unbedingt in Palästina leben, ok soll er. Nur soll er halt die Palästinenser, die von Saladin dereinst zu einem anderen Glauben gezwungen, oder gedrängt wurden, nicht schlechter einschätzen als sich selber. Ihr seid dieselben!

  • Roland Hornung

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    Na, da “ glänzt “ ja so manches seltsame Klischee bei manchen :-(

    Was sind denn Menschen “ jüdischen Unglaubens “ ???

    Jetzt fehlt nur noch die “ Jüdische Ostküste“, die “ Jüdische Lobby “ oder gar der
    “ Halbjude “ :-(

    …dann wäre der Nazi-Jargon perfekt :-(

    Euer frustrierter Roland

  • Tommy

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    @henneberg

    „Ihr seid dieselben!“

    Wer „ihr“? Wen meinen Sie denn damit?
    Heraus mit der Sprache, nicht so schüchtern! Ihr kryptisches Geschwafel läßt nämlich nur einen eindeutigen Schluss zu. Das wird man ja wohl noch sagen dürfen, oder?!

  • gifthaferl

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    @ Hornung

    „Was sind denn Menschen ” jüdischen Unglaubens ” ??? “

    Wer hat das wo geschrieben?
    Ich kann das nicht finden.
    Auch nichts was man speziell so deuten könnte.

  • Bernhard Segerer

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    Besserwisser:
    „Fakt bleibt einzig und allein: Wer sich integrieren MÖCHTE, wer Deutsch lernen MÖCHTE, und und und, hat in Deutschland alle Möglichkeiten dazu“

    Hallo Besserwisser, das stimmt so leider nicht – während über mangelndem Integrationswillen geschimpft und sich die Bundesregierung gleichzeitig wegen ihrer tollen Integrationspolitik selber auf die Schultern klopft, bewegen sich die Honorare der Dozenten, welche Sprachkurse geben im prekären Bereich und Fördermaßnahmen werden eingeschränkt – dazu jeweils zwei aktuelle kleine Zitate mit Links zum weiterlesen:

    „Wer einen Integrationskurs leitet, muss heute oft mit 15 Euro für eine Unterrichtsstunde auskommen, manchmal sind die Honorarsätze noch niedriger. Von diesem Geld müssen die Lehrenden Sozialabgaben abführen, für Vor- und Nachbereitungszeit des Kurses wird kein Cent zusätzlich gezahlt“
    Stephanie Odenwald, Leiterin des GEW-Vorstandsbereichs Berufliche Bildung/Weiterbildung, Mitte September 2010
    http://www.netzwerk-weiterbildung.info/meldung_volltext.php?si=1&id=4c98a79d17501&akt=news&view=?=1&lang=1

    „Der 233 Millionen Euro schwere Fördertopf des Bundesamtes für Migration ist aufgebraucht. Unterricht bekommt nur noch, wer von Amts wegen zum Deutschkurs verpflichtet wird – in der Regel sind das Hartz IV-Bezieher. „Die Haushaltssperre ist angesichts der Sarrazin-Diskussion kontraproduktiv“ meint Lätzel. Er fürchtet, dass ausgerechnet diejenigen entmutigt werden, die sich in Eigeninitiative um ihre Sprachkenntnisse bemühen. Die Kursgebühren von über 100 Euro könnten sich die wenigsten leisten. „Es kann nicht angehen, dass wir integrationswillige Menschen wieder wegschicken müssen“, meint Lätzel.“
    shz.de, 14. September 2010
    http://www.shz.de/nachrichten/top-thema/article/111/deutschkurse-fuer-auslaender-der-topf-ist-leer.html

  • Regensburger

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    Deutsch zu können, heißt nicht, integriert zu sein. Ich habe viele Leute kennen gelernt, die zwar sehr gut Deutsch sprachen, aber in keinster Weise integriert waren.

  • gifthaferl

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    @ Regensburger

    Und woran erkennt man dass jemand in keinster Weise integriert ist?
    Bzw. was verstehen Sie unter integriert?

  • Oskar

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    Solche Diskussion ist lächerlich. Wir Deutschen sind ein trauriges Volk. Jeder Mensch auf der Erde ist stolz auf sein Herkunft, nur wir Deutschen müssen den Maul halten sonst sind wir Nazi. Meinungsfreiheit darf ausgesprochen werden, nur wenn mit der Regierungspolitik einstimmig ist. Wer von den Schreiber hat schon einen Integrationsprozess – ALS DEUTSCHER – mitgemacht oder erlebt? Alles dreht sich um die Integration und NIEMAND spricht über die Tatsachen, dass auch Deutscher sind im Deutschland diskriminiert. Unser Grundgesetz ist nur ein Stück wertloses Papier ohne Bedeutung. Die Politiker manipulieren unser Grundgesetz nach bedarf. Unsere Demokratie wurde durch eine „Parlamentarische Demokratie“ ersetzt und es ist nichts anders als eine -Partei-politische Diktatur- die aus der Zeiten der Kommunismus und der DDR bekannt ist. Es ist bedauerlich wie wir Deutscher gegenseitig böse sind.
    Wer eigene Meinung hat ist gleich KEIN Rassist sondern ein Mensch der ein MUT hat Deutscher zu sein.
    Herr Sarrazin hat nur geschrieben was sich fast 80% Deutscher denkt. Wer von der Schreiber oder der Politiker noch mehr in der Integration investieren will, der soll das auch zahlen und ich bin überzeugt, dass er dann ganz anders denkt.

  • VonFernSeher

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    Zu Oskar:

    Es wurde halt viel in der Integrationspolitik falsch gemacht. Augenscheinlich haben nicht alle Sprachunterricht erhalten, die ihn dringend brauchten.

  • kopfschüttel

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    @Oskar

    absolut wirrer blödsinn! hast du sarrazin mal wenigstens auszugsweise gelesen? das ist teilweise müll was der schreibt, dass ich mich wirklich frage warum man den nicht einweist. seine gentheorien sind ein witz. kein wunder das unsere banken so viel miese machen, wenn leute die nichts im hirn haben an der spitze sitzen. wenn 80% seine theorien über „kopftuchmädchen“, „judengene“ oder sonstigen müll glauben, dann müssen ein paar deutsche zur nachhilfe. man braucht sich nicht wundern als nazi bezeichnet zu werden, wenn man solche theorien unterstützt. wenn sie das buch gelesen haben und sarrazin noch immer recht geben, können wir uns nochmal unterhalten. nazis waren (und sind) ziemlich dumm und eng im denken (darum ist das ja alles zusammengebrochen). darum würde ich erst nachdenken, mich informieren und dann kommentare posten (und nicht BILD nachplappern).

    ob sie all zu viel wissen von dem was sie glauben zu wissen lasse ich auch mal dahingestellt. wenn jemand die politik der ddr mit unserem system vergleicht, hat derjenige nicht sehr viel ahnung. sie können ihre meinung sagen, sie dürfen frei denken und sich weiterentwickeln, sie dürfen lernen was sie möchten, sie dürfen reisen ohne an der grenze erschossen zu werden. sie müssen keine angst vor ihrem nachbar haben, der sie beim kleinsten abweichen der regelmeinung bei der stasi anschwärzt. kurzum: sie sind ein frei denkender mensch. warum vergisst man jetzt nach 20 jahren schon, was die ddr war? ich würde ihnen gerne im internet ein paar andere seiten als bild-online empfehlen. seiten bei denen man denken, aber nicht nachplappern muss. oder ist bei ihnen schon alles verloren?

    @gifthaferl
    integration bedeutet, sich der kultur und den gesetzmässigkeiten des landes anzupassen. umkehrfall: sie fahren in ein muslimisches land (z.b. nach dubai) und reden dort als frau offen über ihre sexualität, dann würden sie dort ein problem haben.

    ob man bei integration die sprache an erste stelle setzen soll weiss ich nicht. ich glaube es wäre wichtiger, dass man die gepflogenheiten eines anderen landes respektiert und akzeptiert. dann ist man auf dem richtigen weg in der integration. das ablehnen was einem auf der anderen seite das futter liefert ist falsche integration. das gilt aber nicht nur für ausländer, sondern auch für deutsche (siehe oskar).

  • kopfschüttel

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    @VonFernSeher

    absolut richtig. allerdings kann jemand mit einer rechtschreibschwäche auch ein legastheniker sein. die haben es heute auch nicht leicht… unser staat hilft aber auch solchen menschen. darum ist vater staat nicht so böse wie er gerne dargestellt wird. ob man die hilfe allerdings annimmt wäre eine integrations-diskussions-grundlage… ;) wie gesagt: integration gilt nich nur für ausländer!

  • Roland Hornung

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    @ kopfschüttel:

    Ich kann in vielen Details Ihren Aussagen zustimmen !

  • Roland Hornung

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    @ gifthaferl und alle :

    Mal etwas ausführlicher ( ich wurde auch von einer Jüdin bei den folgenden Ausführungen unterstützt ) zu dem etwas komischen Ausdruck “ Menschen jüdischen Glaubens“. Warum sagt man nicht einfach “ Juden und Jüdinnen “ ?
    Und was, wenn sie nicht „glauben“ ???
    Immerhin sind in Israel sicherich über 80 % aller Juden sekular !

    Nun eine etwas genauere Definiton, etwas detaillierter und etwas seriöser zu
    „ Judentum und Jüdische Religionv“

    Die Begrifflichkeit „Judentum“ bezeichnet z w e i e r l e i:

    Die Gemeinschaft des jüdischen Volkes
    Die „ Religion“ selbst, die ebenso über diesen Begriff definiert wird.

    In der deutschen Sprache ist das so. die Endung: -tum bedeutet einerseits eine geistige Strömung oder Haltung, Bewegung oder Lebensweise wie z B. Unternehmertum, Christentum. anderseits bedeutet es einfach eine Gesamtheit von Menschen wie z B. Studententum für Studentenschaft.

    Im Hebräischen werden die beiden Begriffe s t r e n g u n t e r s c h i e d e n.

    A.) „am israel“ ist die Gesamtheit aller Juden, und zwar völlig egal

    – wo sie leben
    – welche Sprachen sie sprechen
    – welcher Kultur sie angehören
    – welche Hautfarbe sie haben
    – ob sie an irgendwas glauben oder nicht
    – ob sie religiös leben oder nicht
    – ob sie jüdische Eltern haben oder nicht

    B.) „jahudat“ ist die jüdische Religion, und zwar ganz egal

    – wer davon spricht ( kann auch ein christlicher Theologe sein)
    – wer dran glaubt oder nicht
    – ob man als Sprecher dran „glaubt“ oder nicht

    Ein paar Beispiele:

    „ich habe das Judentum studiert“ -> jahadut

    „diese Sache betrifft das gesamte Judentum“ -> am israel

    und jetzt für alle, die immer noch meinen, Judentum wäre ein „Bekenntnis “:

    „ich bin dem Judentum beigetreten“ -> am israel, und NICHT jahadut., der jahadut kann niemand beitreten, schon gar nicht, indem er sich dazu „bekennt“.

    „ JUDEN“ sind weder eine „ Rasse“ ( wie die Nazis behaupteten ) noch eine „ Religion“, Judentum ist eine „ Identität“ – denn “ Jude“/ “ Jüdin“ kann man aus zwei Gründen sein:

    a.) Man hat eine Jüdische Mutter
    b.) Man hat “ giur “ gemacht ( ist konvertiert )

    Insofern ist das “ Juden-Gen“ einfach Quatsch mit Soße !!!

    Quintessenz:

    Man soll es sich mit Begriffen nicht so flapsig leicht machen !!!

    Genaueres kann man auch lernen/ studieren/ sich aneignen :

    1.) In Kursen zu “ Antisemitismus „, z.B. sehr gut bei der Friedrich-Ebert-Stiftung

    2.) In Kursen zu “ Kultur Israels und des Judentums ( z.B. jeden Mittwoch nachmittags im Rahmen
    meines “ ivrit “ -Kurses )

    3.) G u t e Bücher lesen

    Demnächst wird es von Regina Wagner und mir z.B. ein Buch zum Kulturtraining Israel
    geben

    Herzliche Grüße
    Euer Roland Hornung

  • Bernhard Segerer

    |

    Herr Hornung, danke für die Ausführung zur jüdischen Identität!
    Ein kleine Anmerkung: Die Definition des Jüdischseins durch seine Weitergabe alleine durch die Mutter oder durch Konvertation ist dann aber doch wieder nur rein religiös. Jemand der aber nur einen jüdischen Vater hatte, mag dennoch mit einer jüdischen Identität aufgewachsen sein (ob nun gläubig oder nicht) – und selbst falls nicht, dann wurde (und wird) er vielleicht durch Verfolgung und Ausgrenzung zum Juden „gemacht“.
    Denn haben die Staatsgründer Israels nicht selbst gesagt, wer als Jude verfolgt wurde (ob nun mit oder ohne jüdischer Mutter, also unabhängig von rabbinischem Gesetz) soll eine sicheren Zufluchtsort in Israel finden?

  • Bernhard Segerer

    |

    Oskar,

    Ich teile Ihre Meinung nicht, nach der jeder Mensch der Erde stolz auf seine Herkunft ist, noch das Deutschen diese (von wem eigentlich?) verweigert wird.

    Ich glaube vor allem die Intelligenteren unter diesen Menschen sehen ihre Herkunft vernünftigerweise als eine Gegebenheit an, für die sie nichts können und für die sie sich also weder schämen müssen noch ihnen einen Grund zu Stolz gibt. Sprechen wir von mir aus über kulturelle Identität, über Heimatliebe, über Geschichtsbewußtsein oder Identifikation mit den Werten einer Gesellschaft oder eines Staates. Aber STOLZ? Das ist dummer und leider zu oft auch gefährlicher Quatsch.

    Sie schreiben neben anderen kruden Aussagen, die ich jetzt mal überspringe:
    „Wer eigene Meinung hat ist gleich KEIN Rassist sondern ein Mensch der ein MUT hat Deutscher zu sein.“

    Niemand hier hat behauptet, daß wer eine eigenen Meinung hat, deswegen ein Rassist ist.
    Im Gegenteil ist es oft so, daß gerade dem Rassisten eine „eigene“ Meinung abgeht, denn er wiederholt auf böswillige Weise nur lange bestehende und längst widerlegte Stereotypen und Vorurteile, die sehr wahrscheinlich weder das Resultat seiner eigenen Überlegungen noch seiner eigenen Erfahrungen sind.

    Wenn Sie Ihren eigenen Satz nochmal lesen, werden Sie zusätzlich feststellen, daß eine eigene Meinung einem anscheinend gleich grundsätzlich zum mutigen Deutschen macht – damit haben sie soeben alle nicht-Deutschen mit eigener Meinung eingebürgert. Für deren Integration zahlen dann aber Sie, ok? ;-)

  • Roland Hornung

    |

    @ Bernhard Segerer und alle :

    1.) Die Weitergabe des “ Jüdisch-Seins “ über „giur “ ( Konvertierung ) ist rein religiös, ganz klar !

    Eine der ersten “ Konvertierungen “ laut Bibel ist ja im Buch “ Ruth “ beschrieben: “ …Dein Volk ist mein
    Volk, dein Gott ist mein Gott…“ – auch hier sieht man den Zusammenhang zwischen Volk und Glauben.

    Übrigens ist es bei den ARMENIERN sehr ähnlich, sie haben eine Religion u n d sind ein Volk, nur
    gibt es gegenüber den Armeniern nicht so seltsame verklemmte Argumente wie gegenüber den Juden
    von Seiten der anderen …

    Den Armeniern gesteht man ihre eigene Definition ihrer Identität zu ! Nur den Juden will man sie von
    außen aufzwingen ….

    Es gab immer wieder mal Konvertierungen, nicht sehr häufig, aber es gab sie. Das beste Beispiel sind wohl die “ Falaschas “ ( jüdische Äthiopier ) – alleine dieses Beispiel zeigt den völligen UNSINN einer
    “ jüdischen Rasse “ oder eines “ Juden-Gen „! :-(
    So ein völliger Quatsch !!!

    Wohl nirgendwo gibt es soviel “ Vielfalt “ wie im Judentum !

    Andererseits missioniert das Judentum nicht, es ist sehr verpönt ( als einzige der monotheistischen
    Religionen – im Gegensatz zu oft sehr aggressiven Missionierungen der Christen und der Moslems )
    Und umgekehrt wollen Juden natürlich auch nicht missioniert werden ! Beides – nicht missionieren und nicht missioniert werden wollen – finde ich sehr sympathisch :-)

    2.) Die Weitergabe des “ Jüdisch-Seins “ über eine “ jüdische Mutter “ ( oder Vater ) ist NICHT religiös –
    denn es braucht dazu nur irgendwann einmal eine “ jüdisch definierte Ur-Mutter „, dann sind je-
    weils in Folge – wie bei einer vollständigen Induktion – die Töchter immer wieder jüdisch, obwohl sie
    meist sehr sekular sind :-)

    3.) Ihren anderen Definitionen ( Ausgrenzung, als Jude verfolgt, usw… ) stimme ich zu !

    4.) Ein weiterer Fall ist ISRAEL:

    Natürlich sind fast 80 % der Einwohner Israels ( o h n e die besetzten Gebiete ) Juden/ Jüdinnen.

    Und weltweit wohnen rund 43 % aller Juden in Israel ( das letztes Jahr die USA als Land mit den
    meisten Juden abgelöst hat ).

    Aber es gibt auch andere Staatsbürger in Israel: Araber – Moslems wie Christen, Drusen, Armenier
    Beduinen, Tscherkessen, u.v.a. m.

    Arabisch ist zweite offizielle Amtssprache neben ivirt ( = neuhebräisch ).

    Die arabischen Israelis ( = arabischen Staatsbürger im Staat Israel ohne besetzte Gebiete ) fühlen
    sich zu weit über 75 % als “ Israelis “ und fast alle sind zu Israel “ loyal „, auch wieder aus Aus-
    grenzung: Denn die anderen arabischen Nachbarländer definieren ihre arabischen Brüder in Israel
    als “ Israelis “ – und so sitzen manche arabischen Israelis zwischen den Stühlen, denn von vielen
    jüdischen Israelis werden sie als “ Araber “ definiert.

    Die Minderheiten der Drusen und der Beduinen und der Tscherkessen und andere definieren sich
    fast ausschliesslich als “ Israelis “ und sind loyaler als manche jüdischen Israelis und dienen in der
    Armee.

    Alles nicht ganz so naiv, nicht ganz so simpel und nicht ganz so einfach, wie es in so mancher
    partei-politisch verzerrten Darstellung populistisch phrasenhaft in Deutschland leider oft falsch
    aufgezeigt wird….

    Herzliche Grüße
    Euer Roland Hornung

  • VonFernSeher

    |

    Es ist mir völlig egal ob Armenier oder Juden oder sonstwer, es muss erlaubt sein, Glaube und Herkunft voneinander unabhängig zu betrachten. Dass Sie mich nicht falsch verstehen: Natürlich darf ein jeder seine Identität aus Glauben oder Herkunft oder beidem schöpfen, aber er darf sich einer säkularen Betrachtung von außen nicht verweigern.

    Wenn israelische Politiker von einem jüdischen Staat im heiligen Land sprechen, dann hat das eben nichts damit zu tun, genauso wenig als wenn Sarrazin Muslim sagt und Türke denkt.

    Es gibt in Deutschland glücklicherweise keinen Integrationszwang in die christliche Leitkultur (wie es einige aus der Union gerne hätten), sondern eine Einladung in die Lebenswirklichkeit. Und ich kenne keinen Grund, dies aufgrund seiner Religion verweigern zu müssen. Insofern führen Sie und „kopschüttel“ hier eine falsche und nicht hilfreiche Diskussion.

  • kopfschüttel

    |

    @VonFernSeher

    ich möchte bitte nicht missverstanden werden. mir ist es egal was jemand ist. ich denke immer nur in der kategorie mensch. mir ist es egal ob deutsch, türke, muslim, jude, russe, alabaner, christ, links oder rechts. ich bin für ein miteinander! wenn alle aufeinander zugehen und den dialog suchen statt aufeinander einzuprügeln finde ich das gut (das lebe ich auch selbst aus).

    ich lehne aber jede form von gewalt, missbrauch oder vorurteilen ab. wenn einer (aus welchem grund auch immer) auf den anderen nicht zugehen kann und das gespräch sucht (und dies darf ruhig auch mal in einer hitzigen atmosphäre ohne gewalt stattfinden), dann verurteile ich das. der mensch kann im gegensatz zu anderen wesen mit worten dinge klären. wenn sich dem einer verschliesst wende ich mich angewiedert ab und warte bis er sich öffnet. die tür ist aber nicht zu… manche brauchen einfach länger.

    in der integration ist es dasselbe (und ich spreche ausdrücklich nicht nur von muslimen): wer ständig etwas fordert ohne selbst etwas dafür beizutragen, ist einfach noch nicht so weit. wie sollte denn da ein dialog stattfinden? durch sanktionen? durch gewalt? bringt nichts ausser neuem hass.

    ich kann auch nicht in eine diskussion über israel und palästinensern einsteigen, da ich davon zu wenig weiss. das dort aber viel gewalt herrscht und oft das recht des stärkeren für sich beansprucht wird, habe ich schon mitbekommen.

    dialoge sollten nicht so geführt werden, dass man seine meinung durchbekommt, sondern in einer art und weise das eine lösung gefunden wird. das dauert manchmal und man muss auch mal zurückstecken für ein friedliches und gerechtes miteinander. das können aber viele leider (noch) nicht. ich muss nicht jeden lieben, aber es reicht manchmal schon wenn man den standpunkt des anderen akzeptiert. dann wird das zusammenleben einfacher.

  • VonFernSeher

    |

    @kopfschüttel

    Nach diesem Kommentar werden mir Ihre vorherigen noch unverständlicher. Die werden Ihren eigenen Prinzipien jedenfalls nicht gerecht:

    Um eine Diskussion führen zu können, muss man erst einmal verstehen, warum sich manche Zuwanderer islamischer Herkunft nicht integrieren wollen. Der Grund ist relativ einfach: es ist Ihnen von Ihrer Religion verboten

    Die Öffnung hin zum Islam heisst auch, die Vorstellungen der Religionsausübung (Ehrenmorde, Steinigung, Zwangsehe, 4fach Ehe, Ehe mit Minderjährigen nach unserer Vorstellung u.v.m.) zu akzeptieren.

    Ich will aber darauf nicht weiter herumreiten und Sie einfach Ihrem letzten Kommentar folgend beim Wort nehmen.

  • kopfschüttel

    |

    @VonFernSeher

    dazu nehm ich gerne stellung:

    „Um eine Diskussion führen zu können, muss man erst einmal verstehen, warum sich manche Zuwanderer islamischer Herkunft nicht integrieren wollen. Der Grund ist relativ einfach: es ist Ihnen von Ihrer Religion verboten.“

    das heisst, dass man zum jetzigen zeitpunkt diese diskussion nur schwer führen kann, ohne zu verstehen warum das ganze so ist. d.h. man muss sich (bzw. die politik aber auch wir) informieren, warum sich manche nicht unserer kultur anschliessen können oder wollen. ist aber ein schweres thema das ich nicht beanworten kann. darum bin ich der meinung, dass es hier noch zeit braucht. ich gehe mit ihnen konform, dass man hier nicht sagen kann: du bist jetzt hier, also verhalte dich in zukunft anders. gilt natürlich nicht für straftaten. aber ein kopftuchverbot finde ich nicht förderlich. hier müssen beide seiten voneinander lernen und das ist ein prozess. religionsfreiheit ist ein hohes gut, darum darf man nicht einfach darüber hinwegsehen. ich glaube aber (und hier dürfen sie mich gerne korrigieren) das man beim thema islam viele noch zu sehr an terror denken und nicht an religion. was soll die politik dagegen machen? sarrazin schiesst einfach wild giftpfeile durch die gegend. hat sich aber nicht mit dem thema auseinandergesetzt. er hat einfach nur angst weil er sich selbst dumme dinge einredet. angst ist aber ein schlechter berater und kein lösungsansatz. darum ist für mich erst eine diskussion sinnvoll, wenn man lösungsansätze und aufklärung (von beiden seiten) betreibt. das kann die politik machen. den menschen ohne angst begegnen können aber nur wir. und vorwürfe machen, ausländer würden unseren sozialstaat ausnutzen gilt nicht, solange es noch genügend einheimische gibt die das gleiche machen.

    „Die Öffnung hin zum Islam heisst auch, die Vorstellungen der Religionsausübung (Ehrenmorde, Steinigung, Zwangsehe, 4fach Ehe, Ehe mit Minderjährigen nach unserer Vorstellung u.v.m.) zu akzeptieren.“

    das war auf einen kommentar von gifthaferl bezogen. man kann nicht einerseits sagen „herzlich willkommen – du bist frei und darfst jetz auch alles machen“ und auf der anderen seite sich dann aber über typische gebräuche aufregen und verurteilen. wenn man religionsfreiheit immer anpreist, dann muss man auch mit der kehrseite leben. das war damit gemeint. gut finde ich es nicht. wie man es abstellen kann weiss ich auch nicht. darum neide ich den politikern ihren job nicht…

  • VonFernSeher

    |

    @kopfschüttel (Vorsicht länglich)

    “Um eine Diskussion führen zu können, muss man erst einmal verstehen, warum sich manche Zuwanderer islamischer Herkunft nicht integrieren wollen. Der Grund ist relativ einfach: es ist Ihnen von Ihrer Religion verboten.”

    [..] d.h. man muss sich (bzw. die politik aber auch wir) informieren, warum sich manche nicht unserer kultur anschliessen können oder wollen. [..] ich gehe mit ihnen konform, dass man hier nicht sagen kann: du bist jetzt hier, also verhalte dich in zukunft anders. gilt natürlich nicht für straftaten. aber ein kopftuchverbot finde ich nicht förderlich. hier müssen beide seiten voneinander lernen und das ist ein prozess.

    Aber Sie schmeißen doch hier einiges zusammen. Religion ist nicht Kultur ist nicht Mentalität ist nicht Religion. Man sollte doch nicht versuchen, allen Menschen ihre Kultur zu nehmen, wenn sie nach Deutschland kommen. Das ist eine so unglaublich deutsche Vorstellung, da lachen die anderen nur über uns. Neue Kulturen als Angriff statt als Bereicherung zu begreifen, ist ja auch nur lächerlich und übrigens historisch als zersetzend einzustufen. Anders schaut es mit der Mentalität aus. Obwohl die Mentalität auch aus Religion und Kultur folgt, heißt dies im Umkehrschluss aber nicht, dass man seine Mentalität nicht anpassen könnte ohne seine Religion und Kultur zu verleugnen.

    Das Kopftuch ist hier ein gutes Beispiel. Wenn jemand aus religiösen Gründen eine Kopfbedeckung auch dort tragen will, wo es bei uns im Allgemeinen unüblich ist (z.B. in Klassenzimmern), so haben wir nach dem Gebot der Abwägung dies m.M.n. in den allermeisten Fällen auszuhalten, aber nicht in allen. Eine Lehrerin hat aus beruflichen Gründen ihr Kopftuch abzulegen (egal ob Nonne oder Muslimin). Im privaten Feld (und da gehört Religion für mich hin) sieht das anders aus. Als Jude sollte ich in einer katholischen Kirche die Kopfbedeckung abnehmen, als Katholik in der Synagoge aufsetzen.

    Dass wir Deutschen noch einiges von den und durch die Migranten lernen können, da gebe ich Ihnen völlig Recht – vor allem auch über unsere eigene Verfassung.

    religionsfreiheit ist ein hohes gut, darum darf man nicht einfach darüber hinwegsehen. ich glaube aber (und hier dürfen sie mich gerne korrigieren) das man beim thema islam viele noch zu sehr an terror denken und nicht an religion. was soll die politik dagegen machen?

    Wer wenn nicht die Politik? Wofür haben wir die denn? Ohne sie wäre doch der Aberglaube, Terror rühre aus der falschen Religion, gar nicht aufgekommen. Warum haben denn die Katholiken in Nordirland gegen die Protestanten gekämpft? Weil die keine Heiligen in der Kirche stehen haben oder vielleicht doch eher, weil sie von ihnen vom wirtschaftlichen Erfolg abgeschnitten wurden? Warum sprengt sich denn ein afghanischer oder irakischer Bauer in die Luft? Weil er nicht mehr länger auf seine Jungfrauen warten wollte oder vielleicht doch eher, weil er seine Familie danach versorgt weiß? Die Wurzeln der Terrors liegen immer in der Politik. Es hängt nur davon ab, ob wir es unseren Oberen weiterhin erlauben, den schwarzen Peter zu den bösen Gotteskriegern zu schieben oder wir sie endlich in die Verantwortung nehmen. In New York ist das ja gerade wieder grandios schief gegangen.

    sarrazin schiesst einfach wild [..] genügend einheimische gibt die das gleiche machen.

    Sie schießen hier genauso wild, was jetzt keine Verteidigung für Sarrazin sein soll, sondern die Begründung, warum ich auf den Teil nicht näher eingehe.

    “Die Öffnung hin zum Islam heisst auch, die Vorstellungen der Religionsausübung (Ehrenmorde, Steinigung, Zwangsehe, 4fach Ehe, Ehe mit Minderjährigen nach unserer Vorstellung u.v.m.) zu akzeptieren.”

    das war auf einen kommentar von gifthaferl bezogen. man kann nicht einerseits sagen “herzlich willkommen – du bist frei und darfst jetz auch alles machen” und auf der anderen seite sich dann aber über typische gebräuche aufregen und verurteilen. wenn man religionsfreiheit immer anpreist, dann muss man auch mit der kehrseite leben. das war damit gemeint. gut finde ich es nicht. wie man es abstellen kann weiss ich auch nicht. darum neide ich den politikern ihren job nicht…

    Ehrenmorde, Steinigung, Zwangsehe usw. sind typische religiöse Bräuche? Und man darf sie weswegen nicht verurteilen? Und was genau haben Straftaten mit Religionsfreiheit zu tun?

    Es lassen sich in den heiligen Schriften bei jeder der drei großen monotheistischen Religionen Hinweise auf solche Taten finden, aber auch an anderer Stelle ihre Ächtung. Wenn Menschenrechte missachtet werden, dann liegt die Ursache in der politischen Führung und nicht in der Religion. Auch wenn sich politische Führer mit der Religion zu rechtfertigen suchen.

  • gifthaferl

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    „” jüdischen Rasse ” oder eines ” Juden-Gen “! :-(
    So ein völliger Quatsch !!!
    Wohl nirgendwo gibt es soviel ” Vielfalt ” wie im Judentum !“
    Roland Hornung

    Das war meine Frage nicht, aber herzlichen Dank, für die Belehrungen.
    Dazu aber dann doch noch:

    Mir ist es keineswegs neu, dass Juden keine Rasse sind.
    Wie auch Bayern, Deutsche, Holländer, Norweger, Kenianer, Zulu Hottentotten, Chinesen, Maoris………… und wer noch alles KEINE Rassen sind – nicht wahr?
    Auch kein religiöser Glaube, sofern man Nationalismen/Ethnizismen nicht dazu macht………………

    Wer/Was wäre denn „Rasse“ Ihrer Definition nach?

    Ich dachte Biologie und Anthropologie wären sich einig, dass wir heute alle die Art Sapiens sind, und der Begriff Rasse allgemein nicht mehr gebräuchlich ist, weil wissenschaftlich erwiesenermaßen obsolet.

    Gene wären dann wieder ne andere Geschichte, ne ganz andere, weil das Genkonzept des 20 Jh ebenfalls vollkommen obsolet ist, und es ein „Intelligenz Gen“ so sowieso nicht gibt.
    Wie überhaupt ein Gen, oder auch zwei, drei nicht diesen oder jenen Output liefern.

    Vielfalt genetische und sozio-kulturelle gibt eigentlich es bei allen „Tümern“.

    Weder trinke ich Bier, noch übe ich den Balztanz des Auerhahns aus – habe allerdings nichts gegen Blasinstrumente, sofern sie nicht tümeln – noch gehöre ich einer religiösen Richtung an, weder formell noch informell – trotzdem bin ich, möglicherweise sogar über mt- DNA genetisch nachweisbar, bayrisch.
    Das aber sagt dann offenbar wenig über das was ich so mache und bin.

  • gifthaferl

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    „Die Weitergabe des ” Jüdisch-Seins ” über eine ” jüdische Mutter ” ( oder Vater ) ist NICHT religiös –
    denn es braucht dazu nur irgendwann einmal eine ” jüdisch definierte Ur-Mutter “, dann sind je-
    weils in Folge – wie bei einer vollständigen Induktion – die Töchter immer wieder jüdisch, „
    R. Hornung

    Verwandtschaftssysteme sind allerdings nie religiös definiert, höchstens religiös ideologisch legitimiert, oder eben nicht, siehe „richtige und falsche“ Kinder………………

    Die Söhne der Ur-Mutter sind allerdings auch jüdisch!
    Sie geben das Jüdischsein aber im Gegensatz zu den Töchtern nicht automatisch an ihre Kinder weiter.

    Vollständige Induktion, ah ja.

    Und ich dachte, es wäre ein simpler biologischer Fakt, dass Frauen in der Regel immer wussten, wer ihre leiblichen Kinder sind, Männer aber nicht.
    Dass also Verwandtschaft über die weibliche Linie üblicherweise auch tatsächlich leibliche Verwandtschaft ist, bis zu einer Stammmutter hin…………………

    Stammväter, bzw. Verwandtschaft über die Vaterlinie hingegen ergibt sich biologisch nicht so ohne weiteres – nicht ohne Frauen daran zu hindern, ihre Sexualität frei zu leben.

    Am besten, man sperrt sie ein, in eine sexuell monogame Einehe beispielsweise, nur für Frauen selbstverständlich in der Praxis, und gibt ihnen 1000 Regeln, Verbote was sie alles nicht dürfen, wenn sie eine gute, brave, anständige Frau sein wollen.
    Noch besser ist es, man überwacht all das permanent und hat entsprechend abschreckende Strafen für Mütter mit falschen, illegitimen Kindern, und für diese Kinder, diese „Bastarde“ etc. natürlich auch.

    Das erste wäre Matrilinearität und das gibt es nicht nur im Judentum, sondern bis heute auch noch bei manchen indigenen Völkern, die allerdings in der Regel dann auch anderweitig wenig bis nicht patriarchal strukturiert sind.

    „Ledige“ freie Mütter und Kinder sind bei uns mittlerweile nicht mehr ideologisch und rechtlich diskriminiert – „nur“ noch ökonomisch nicht selten.

    Bis 1976 musste in D. die Frau bei Eheschließung den Namen des Mannes annehmen, ehelich geborene Kinder erhielten den Vaternamen. Erst seit 1991 aber muss kein Ehename mehr festgelegt werden, für Kinder kann man es sich aussuchen ob nach Vater oder Mutter benannt wird.

    Rechtlich immerhin ist Patrilinarität auch ehelich nicht mehr zwangsläufig.

    Wie man aber an der Zuhilfenahme mathematischer Beweise für matrilineare Verwandtschaft mit ziemlich real möglicher Stammmutter sieht, ist das Patriarchat im Kopf samt Stammvater, den es so leicht de facto nicht gibt, ungebrochen.

    Nun, heute kann mann ja endlich mit 99,9% Wahrscheinlichkeit bestimmen, ob er der leibliche Vater ist – und nie war das so wichtig wie heute, auch wenn es rein überhaupt nichts zu vererben gibt – aber heute sind Kinder ja zuerst Kostenverursacher.

    Es gibt andere Gesellschaftsmodelle, in denen jedes Kind uneingeschränkt willkommen ist, die aber gibt es nur noch in Resten.
    Deutschland jedenfalls ist nicht einmal auf dem Weg dazu auch nur in diese Richtung zu sehen, geschweige denn zu denken.

    Mit Religion jedenfalls hat all das nur insoweit zu tun, als Religion benutzt wurde und wird vaterrechtliche Herrschaft durchzusetzen, aufrechtzuerhalten, als naturgegeben und gottgewollt darzustellen, auch wenn es offensichtlich nicht so ist.

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