Stadt verbietet FFF-Demo auf Autobahn – rechtliche Hintergründe
Vergangenen Dienstag wollte die Umweltbewegung Fridays for Future mit einer Fahrraddemo auf der A3 unter anderem auf die „stockende Mobilitätswende“ aufmerksam machen. Die Stadt untersagte dies kurz vorher. Tatsächlich ist die Sache juristisch schwierig.
Es ist gegen 7.30 Uhr, Dienstagmorgen. In und um Regensburg herrscht reger Verkehr. Schüler sind auf dem Weg zur Schule. Arbeitnehmerinnen fahren in ihren Autos zur Arbeit. Manche Studenten drehen sich noch einmal im warmen Bett um, bevor wenig später auch für sie die Vorlesung beginnt. An der Kreuzung Albertus-Magnus-Str./Galgenbergstr. sammeln sich gerade zwei Dutzend Personen. Sie werden sich gleich gemeinsam auf den Weg zum Autobahnzubringer A3/Universität begeben, von dort auf die extra gesperrte A3 radeln und „für eine echte Mobilitätswende statt einer grün gewaschenen Antriebswende“ protestieren…
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So in etwa hätte dieser Bericht wohl begonnen, hätte die angekündigte Demonstration von Fridays for Future Regensburg wie geplant am Dienstag stattgefunden. Die Stadt schob dem Ansinnen allerdings kurz zuvor einen Riegel vor.
Worum ging es Fridays for Future?
Doch worum ging es den Umweltaktivisten überhaupt? Bereits am 20. Januar hatten sie eine Versammlung auf und neben der Autobahnbrücke auf Höhe der Ausfahrt Universität angemeldet. Während der Aktion sollten kletternde Personen ein Banner von außen an der Brücke anbringen. Es sollte eine Solidaritätsbekundung sein für mehrere Aktivisten, die seit dieser Woche wegen einer ähnlichen Aktion in Frankfurt vor Gericht stehen.
Im Oktober 2020 hatten sie sich von Autobahnbrücken in Hessen abgeseilt und so gegen die Rodung des Dannenröder Forsts protestiert. Die Rodungen stehen in direktem Zusammenhang mit dem dortigen Ausbau der A49, den Umweltschützer als Ausdruck einer veralteten Verkehrspolitik bezeichnen. Während der Aktion, bei der mehrere Banner angebracht wurden, kam es zu Rückstau und Auffahrunfällen. Die Aktivisten müssen sich deshalb wegen Nötigung verantworten.
„Abseilaktionen über Autobahnen sind durch das Versammlungsrecht geschützt und dürfen nicht unverhältnismäßig kriminalisiert werden“, so die Position der Regensburger Klimaaktivisten. In einer Pressemeldung erklären sie, die Aktion sollte zum Prozessauftakt in Frankfurt zeigen, „dass eine solche Versammlung auch völlig legal möglich ist und entsprechend eine ähnliche Aktion ohne vorherige Ankündigung nichts mehr ist als eine unangemeldete Versammlung“.
Das sagt die Stadt dazu
Die Regensburger Stadtverwaltung sah das anders und untersagte die Aktion. FFF reagierte vergangenen Samstag dann mit einer Eilanmeldung – für eine Fahrraddemo, die am Dienstagmorgen auf der A3 stattfinden sollte. Auch das untersagte die Stadt.
Gegenüber unserer Redaktion verweist die städtische Pressestelle auf das Fernstraßengesetz (FStrG). Darin werde eine eingeschränkte Zweckbestimmung von Autobahnen „nur für den Schnellverkehr mit Kraftfahrzeugen“ (§1 Abs. 3) und „zur Aufnahme des weiträumigen Verkehrs“ (§1 Abs 1) festgelegt. Für die Stadt steht fest: „Grundsätzlich sind Versammlungen auf Bundesautobahnen (aus mehreren Gründen und vor allem in Hinblick auf die Verkehrssicherheit) durch die Versammlungsbehörde zu untersagen.“
Hinzu käme ein enormer Aufwand für Behörden und Polizei. „Die Aktion würde eine beidseitige Vollsperrung der Autobahn und Umleitung des Verkehrs für zwei bis drei Stunden erfordern.“ Und da die Aktion während des morgendlichen Berufsverkehrs hätte stattfinden sollen, wäre die Verkehrsbelastung „besonders hoch“ gewesen. Ein Umleitungskonzept wäre so kurzfristig nicht möglich gewesen.
Eine leere Autobahn hätte darüber hinaus dem Ansinnen der Demonstration nach Öffentlichkeit widersprochen. „Eine rein mediale Aufmerksamkeit ist vom Versammlungsrecht grundsätzlich nicht gedeckt“, so die Bewertung der Stadt.
Juristen: Autobahndemos nur in Ausnahmefällen zulässig
Auf eine komplette Sperrung hatte es die Umweltbewegung selbst allerdings gar nicht abgesehen. Mit etwa 20 Personen wollte man auf Rädern über die Auffahrt Universität Richtung Kreuz Regensburg fahren, dort umkehren und auf der gleichen Fahrbahnseite, entgegen der Fahrtrichtung zurück, um über die Auffahrt Universität die Autobahn wieder zu verlassen. 15 Minuten hätte man die Straße dadurch blockiert, behauptet Fridays for Future und sieht sich in ihrem Versammlungsrecht beschnitten.
Blickt man über Regensburg hinaus, gibt es bereits mehrere vergleichbare Fälle. Wie die Regensburger Fachanwälte für Versammlungsrecht der Kanzlei Graml und Kollegen unserer Redaktion erklären, beschäftigt das Thema Demonstrationen auf Autobahnen die Rechtsprechung schon seit vielen Jahren. Grundsätzlich könne festgehalten werden, dass „hohe Hürden für Versammlungen auf Autobahnen gegeben“ seien. „Sie sind jedoch im Einzelfall nicht völlig ausgeschlossen“, widerspricht man der städtischen Argumentation.
Wie die städtische Pressestelle verweisen aber auf die Juristen auf die entsprechenden Paragrafen des Fernstraßengesetzes. Bundesfernstraßen seien schon in ihrer Ausgestaltung so angelegt, dass sie „frei von höhengleichen Kreuzungen und für Zu- und Abfahrt mit besonderen Anschlussstellen ausgestattet sind“ und nur für den Schnellverkehr mit Kraftfahrzeugen ausgelegt. Die Nutzung zu Versammlungszwecken käme deshalb „nur in eng begrenzten Ausnahmefällen in Betracht“.
Es kommt ganz auf das Anliegen an
Die Anwälte verweisen dabei auch auf einen bedeutsamen Unterschied zu innerörtlichen Straßen.„Anders als bei innerörtlichen Straßen und Plätzen, bei denen die Widmung die Nutzung zur Kommunikation und Informationsverbreitung umfasse, dürfe Verkehrsinteressen bei Autobahnen eine größere Bedeutung beigemessen werden, so dass das Interesse des Veranstalters und der Versammlungsteilnehmer an der ungehinderten Nutzung einer Autobahn gegebenenfalls zurückzutreten habe.“
Nach der obergerichtlichen Rechtsprechung brauche es zudem einen konkreten örtlichen Bezug der jeweiligen Aktion zum entsprechenden Autobahnabschnitt. „Je größer die verkehrliche Beeinträchtigung durch die Demonstration ist, desto höher dürften die Anforderungen an den konkreten örtlichen Bezug sein.“ Am Ende müsse aber stets die Sicherheit des Verkehrs garantiert werden.
Europäischer Gerichtshof: Es braucht einen gewichtigen Grund
Die Juristen beziehen sich dabei unter anderem auf ein Urteil des Europäischen Gerichtshofs. Der musste sich 2003 mit der Frage beschäftigen, inwieweit Aktionen auf Autobahnen dem Versammlungsrecht entsprechen. Ein Innsbrucker Transportunternehmen hatte gegen den österreichischen Staat geklagt, nachdem die zuständigen Behörden 1998 eine Versammlung auf der Brenner-Autobahn genehmigt hatten. Damals kam es zu einer 30-stündigen Verkehrsblockade.
Der EuGH stellte klar, dass Grundfreiheiten zum Schutz von Grundrechtspositionen eingeschränkt werden können. Bezogen auf Autobahnblockaden stellten die Richter fest, dass es dafür einen gewichtigen Grund brauche, der für die Erlaubnis einer solchen Versammlung spricht. Dies wäre demnach gegeben, wenn der mit der Veranstaltung verbundene Kommunikationszweck in unmittelbarem Zusammenhang mit der Örtlichkeit steht. Ein Beispiel wäre der Protest gegen Umweltverschmutzungen durch Kraftfahrzeuge vor Ort. Im konkret verhandelten Fall von 1998 ging der EuGH davon aus, Österreich habe das Gleichgewicht zwischen dem Recht auf Versammlungsfreiheit und dem Grundsatz des freien Warenverkehrs gewahrt.
Ein paar Urteile aus Deutschland
In Deutschland kommen die Gerichte immer wieder zu unterschiedlichen Bewertungen. Vergangenen Juni sollte es im Rahmen einer bundesweiten Aktion zu mehreren Fahrraddemos auf Autobahnen kommen. Das gemeinsame Anliegen, nämlich die Forderung nach einer raschen und nachhaltigen Verkehrswende, sollte regional aufgegriffen und umgesetzt werden.
Das Ver wal tungs ge richt Braun schweig untersagte eine solche Demo mit dem Motto „Für das Klima und die Ver kehrs wen de keine neuen Au to bah nen, keine A 39″. Au to bah nen dürf ten grund sätz lich nur durch Kraft fahr zeu ge ge nutzt wer den, argumentierten die Richter letztes Jahr entsprechend der Linie der Stadt Regensburg.
Auch das Ober ver wal tungs ge richt (OVG) Nie der sach sen in Lü ne burg bestätigte damals mit zwei Eil be schlüs sen das Ver bot zwei er Fahr rad de mons tra tio nen auf Bun des au to bah nen. Gegen den Aus bau von Au to bah nen und für eine Ver kehrs wen de wollte man damals unter anderem auf der A33 demonstrieren. Das OVG machte in seinem Urteil aber auch deutlich, dass man die Einschätzung, wonach Bundesautobahnen aufgrund ihres Widmungszwecks „von vornherein demonstrationsfrei” seien, nicht teile.
Vielmehr sahen auch sie eine Bewertung der konkreten Umstände des jeweiligen Einzelfalls als notwendig an. Etwaige „kollidierende Rechtsgüter“ seien in Ausgleich zu bringen. Das Gericht untersagte die Versammlungen auf den Autobahnen, da man die von den Behörden angebotenen Alternativrouten als adäquaten Ersatz ansah, um dem Anliegen des Protestes zu entsprechen.
Der hessische Verwaltungsgerichtshof hatte im Juni 2021 eine Demonstration mit rund 350 Radfahrern und Radfahrerinnen im Rahmen des Aktionswochenendes hingegen zugelassen. Die Demo führte etwa 40 Minuten auf neun Kilometern Länge über die Autobahnen A7 und A66 bei Fulda. Die Autobahnen wurden für eine Stunde gesperrt. Laut der hessischen Polizei war es zu keinen Zwischenfällen gekommen. Allerdings fand die Versammlung an einem Sonntag statt.
FFF klagt über unkooperatives Ordnungsamt…
Die Regensburger Aktivisten hätten sich laut eigener Aussage mit einer adäquaten Routenänderung zufrieden gegeben, hätte die Stadt ein Angebot gemacht. Dass man bei der schriftlichen Anmeldung der Demonstration keine Telefonnummer angegeben hat – laut Stadt habe man deshalb gar keinen Kontakt für eine etwaige Routenänderung aufnehmen können – erklärt der Anmelder Simon Lachner mit den bislang stets „schlechten” und „einseitig kooperativen“ Gesprächen zwischen Fridays for Future und dem Ordnungsamt.
Bereits im September letztes Jahr, kurz vor der Bundestagswahl, hatte die Bewegung zusammen mit weiteren Regensburger Gruppierungen eine Fahrraddemo zum Lappersdorfer Kreisel organisiert. Die Stadt wollte das auch damals untersagen und machte die dafür notwendige vorübergehende Sperrung der dortigen Autobahnabfahrt geltend. Der VCD klagte erfolgreich dagegen.
…und plant weitere Autobahndemo
Auch zuletzt kam es zwischen der Bewegung und der Stadt mehrfach zu Streitigkeiten in Bezug auf untersagte Versammlungen. Diesmal sei die Zeit für eine umgehende Klage – 15 Stunden vor dem geplanten Protest – zu kurz gewesen, sagt Lachner. Man stehe aber mit Anwälten in Kontakt und prüfe rechtliche Schritte gegen das Vorgehen der Stadt. Mit welchem Erfolg, das wird sich in den kommenden Wochen zeigen.
FFF ist sich aber sicher: Die am Dienstag verursachte Störung des Berufsverkehrs wäre weitaus weniger dramatisch ausgefallen „als einer der unzähligen Unfälle, die auf Grund des fehlenden Tempolimits tagtäglich passieren und Menschenleben kosten“. Investitionen sollten auch deshalb nicht länger in den Ausbau von Autobahnen, sondern in „sichere Verkehrsmittel wie Busse und Züge“ getätigt werden“.
Die Pläne für eine Autobahndemo sind unterdessen nicht verworfen. Man werde das weiter forcieren, heißt es.
joey
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Keiner auf der Autobahn ist freiwillig da. Alle dort sind unter Zeitdruck, machen ihre Arbeit oder müssen in die Arbeit.
Wenn fff den Grünen schaden will, weiter so. Keiner der Blockierten wird jemals Grün wählen. Die CSU wird ihre grünen Anflüge eher vergessen, eine Koalition mit den Grünen politisch unmöglich. Ja, das finde ich gut,-)
Es gibt keine Mobilitätswende, nicht mal eine Antriebswende. 1+1 ist nicht 5.
Native
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Buona sera, hau di her na samma mehra!
Wer eine Protestaktion auf der A3 zur Hauptverkehrszeit im Ballungsraum Regensburg, begleitet mit medialer Aufmerksamkeit plant, braucht sich nicht zu wundern, wenn das Ordnungsamt diese nicht erlaubt hat. Die Autobahnen A3 und A93 im Raum Regensburg sind die Hauptverkehrsadern (durch Dauerbaustellen ohnehin schon stark gehandicapt), die für einen geordneten Ablauf des Alltags unverzichtbar sind. Kein Wunder wenn betroffenen Verkehrsteilnehmern bei mancher Demo „die Hutschnur reißt!„ Völlig unverständlich ist, gegen das Verbot auch noch zu klagen. FFF kann froh sein, dass sie sich Anzeigen erspart haben. Es ist auch nicht Aufgabe des Ordnungsamts alternative Aktionen anzubieten. Realistisch betrachtet wird das Auto (welche Antriebsart sich auch langfristig durchsetzt) unverzichtbar sein, besonders auf dem Land. Verkehrswende, Tempolimit und Klimaziele sind für wahr, anzustrebende Ziele – und kommen auch. Die Ungeduld bei FFF ist der jugendlichen ungeduldigen Rebellion geschuldet. Bleibt nur zu hoffen, dass FFF bei ihren Protesten auf dem Boden des Grundgesetzes bleiben. Das schlimmste wäre, wenn revolutionäre Radikalisierung und Vermischung mit militanten Protestblöcken die Folge wäre. Sonst triftet die Protestbewegung ins Illegale ab. Nicht das zur Durchsetzung der Versammlungsfreiheit am Ende der Reichstag besetzt wird. Die Proud boys bei der Stürmung des Capitols in Amerika, lassen grüßen.
Leser7
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Grundsätzlich teile ich die Ziele der FFF-Demonstranten. Ich bin froh, dass junge Menschen wieder aktiv und laut auf die Straße gehen, und das praktisch immer friedlich. Diese Bewegung hat viel Gutes ausgelöst.
Die Entscheidung der Stadt kann ich dennoch nachvollziehen. Sie scheint mir ausgewogen und richtig zu sein. Das Recht auf freie Meinungsäußerung und die Demonstrationsfreiheit gehört zu unseren höchsten Gütern. Dennoch dürfte bei dieser Demo der Schaden, der entstanden wäre oder entstehen hätte können, ein Verbot der Veranstaltung legitimieren.
Die Sperrung einer Autobahn führt regelmäßig zu Unfällen und manchmal Verletzten. Schon in und vor Baustellen gibt es häufig schwere Auffahrunfälle, bei einer Sperre wäre es wohl noch riskanter. Der wirtschaftliche Schaden einer Sperrung kann enorm sein, selbst, wenn diese “nur” 15 Minuten dauert (Ziehharmonika-Effekt bei Staus).
Unabhängig von der Verweigerung der Genehmigung: die Aktion war nicht durchdacht. Wenn einige hundert LKW und PKW lange im Stau stehen, wird sinnlos CO2 freigesetzt, und zwar mehr, als wenn die Fahrzeuge im fließenden Verkehr mitschwimmen. Die vemutlich medienwirksame Aktion hätte dazu geführt, das eigentliche Anliegen zu torpedieren.
FFF: Macht’s weiter! Es ist ein gutes Anliegen, und Ihr bewegt viel. Aber die geplante Aktion war – gelinde gesagt – unvernünftig.
Daniela
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An die fff
Wir haben Euch gehört und gesehen, wir hören und sehen Euch.
Ihr seid junge, engagierte, tatkräftige und i. d. R. schon sehr verantwortungsbewusste Menschen.
Verzettelt Euch jetzt bitte nicht in haarsträubende Aktionen, wie an Autobahnbrücken abseilen, oder unerlaubt Fahrrad auf Autobahnen zu fahren. Dies ist zu gefährlich für Euch und die Nutzer der Autobahnen.
Richtig ist, dass Ihr demonstriert, für jegliche, umsichtig geplant, angemeldet und durchgeführte Demo wird man Euch unterstützen und Verständnis entgegen bringen!
Hthik
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@Native 4. Februar 2022 um 19:39
“Die Autobahnen A3 und A93 im Raum Regensburg sind die Hauptverkehrsadern (durch Dauerbaustellen ohnehin schon stark gehandicapt), die für einen geordneten Ablauf des Alltags unverzichtbar sind.”
Früher habe autofreie Sonntage auch funktioniert. Da muss der geordnete Ablauf des Alltags vielleicht mal neu geordnet werden, wenn es dem Überleben der Menschheit dient.
“Die Ungeduld bei FFF ist der jugendlichen ungeduldigen Rebellion geschuldet.”
Oder den Vorhersagen, was geschieht, wenn nicht bald was geschieht.
“Nicht das zur Durchsetzung der Versammlungsfreiheit am Ende der Reichstag besetzt wird. Die Proud boys bei der Stürmung des Capitols in Amerika, lassen grüßen.”
Genau. Und was erst alles seine könnte, wenn sie zu Kannibalen würden! Denken Sie mal drüber nach. Kannibalen! Ist das nicht schlimm?
Hthik
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@Leser7 4. Februar 2022 um 21:08
“Die Sperrung einer Autobahn führt regelmäßig zu Unfällen und manchmal Verletzten.”
Genau betrachtet ist es der Verkehr darauf, der dazu führt und bei anderen Straßen noch mehr. Ansonsten noch ein Wort: Papstbesuch.
Auch a Regensburger
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FFF gut das es Euch gibt. Wir sind schon zig Jahre zu spät dran die richtigen Weichen zu stellen und Eile ist keine Panikmache sondern geboten.
Ob Autobahn Ok oder nicht, ist finde ich eine schwere Entscheidung für die Verantwortlichen.
Bleibt kreativ und versteift Euch nicht zu sehr aufs Auto. Elektro kommt. Gibt viele Baustellen. Die Autos brauchen ja auch grünen Strom. Habe mir gerade gedacht es hätte auch sicher eine große Wirkung mal an einem Tag in den unterschliechen Gemeinden zu demonstrieren. Da würden dann auch Alle der Gemeinden darüber sprechen. Würde hier z.b. der Ausbau von PV aktiv von den Gemeinden beworben und unterstützt werden, wäre auch sehr viel geholfen.
P.s. auch den Gemeinden und den Beteiligten, da es ja mittlerweile die wettbewerbsfähigste Erzeugungsart ist.
Hier eine Diskussion in den Gemeinden zu befeuern, wäre sicherlich hilfreich.
Native
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@ Daniela
Meine Rede, ich habe nur die Befürchtung, dass durch spektakuläre Aktionen der ehrenwerte Einsatz von FFF für ihre Zukunft, kaputt gemacht wird. Verhältnismäßigkeit Gesetze und Regeln sollten berücksichtigt und eingehalten werden, sonst geht der Schuss nach hinten los. Was Schade wäre!
@Hthik
Den autofreien Sonntag auf den Autobahnen (der Ölkrise geschuldet) mit der Sperrung der A3 anlässlich des Papstbesuches (damals kollektive Euphorie) zu vergleichen ist schon weit hergeholt. Da werden Äpfel mit Birnen verglichen.
Gesellschaftlicher Konsenz (da bin ich nicht allein) ist offenbar, dass Mobilität ohne Autos (mit neuen Antriebstechniken) noch längere Zeit nicht darstellbar ist. Besonders auf dem Lande. Dieser Meinung ist auch mein Wackeldackel auf der Hutablage.
Superstructure
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Es wird eine Mobilitätswende geben, aber nur hinsichtlich der Antriebstechnik. Wenn jeder klimaneutral mit ruhigem Gewissen in seinem E-Auto sitzt, wird die Zahl der Fahrzeug nicht weniger werden.
Anna Sollenberger
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@Hthik “Da muss der geordnete Ablauf des Alltags vielleicht mal neu geordnet werden, wenn es dem Überleben der Menschheit dient.”
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Das “Überleben der Menschheit”, ehrlich? Kleiner gehts nicht, oder? Tut mir leid das zu sagen, aber es hat schon starke sektenähnliche Einschübe eines Weltuntergangskults was von den Vertretern der Klimaschützter teilweise verbreitet wird. Diesemüberzogenen Wahn muss man sich entgegenstellen da hier Kinder und Jugendliche tatsächlich mit Angst und Panik indotriniert werden. Das Ergebnis sind dann Gruppen wie “die letzte Generation”, die in Berlin auf Autobahnen springen weil sie tatsächlich davon überzeugt sind, ihre Kinder würden in ein paar Jahrzehnten alle sterben!
Ich sehe hier ein Komplettversagen der politisch Linken, deren Eigengewächs diese Klimabewegung ja ist. Schließlich sind viele Hauptbeteiligte die Familienangehörigen, Kinder und Enkel derjenigen, die in den 70ern und 80ern in den entsprechenden Bewegungen waren gewarnt haben. Dass die politisch Linke das kaum widersprochen durchgehen lässt obwohl damit Unheil in der Psyche vieler Menschen angerichtet wird ist eigentlich unverzeihlich.
NEIN, die Erde wird nicht in ein paar Jahrzehnten für Menschen unbewohnbar, und nein, die Welt geht nicht unter. Der Mensch ist anpassungsfähig, und zwar hin zu wärmeren und auch hin zu kälteren Temperaturen. Die Menschheit hat Klimaveränderungen in ihrer Geschichte immer weggesteckt, und das zu 99% ihrer Existenz ohne Energie, Strom und Maschinen! Und “ja”, auch kurzfristige Veränderungen wie die Explosion von gigantischen Vulkanen, deren Asche für Jahre die gesamte Atmosphäre verdunkelt habenm, den Temperaturschnitt nach unten gerissen hatbeb und viele Ernten unbrauchbar gemacht haben. Ist erst ein paar Jahrhunderte her…
Nach “Neuer Eiszeit”, “Das Erdöl geht spätestens in den 70er Jahren für immer aus”, “großes Waldsterben”, “totale nukleare Verseuchung der Erde”, “Ozonloch”, “Schweinegrippe” und nicht zuletzt Corona sind wir also mal wieder kurz vorm Exitus. Ist klar.
Es ist erste Bürgerpflicht, rational zu bleiben wenn durchhysterisierte Gruppen vom Weltuntergang der Menschheit fabulieren. “German Angst” in Verbindung mit Klimawandel und Corona sind eine unfaßbar schlechte Verbindung, denn bei uns ist der Paniklevel immer 5mal höher als anderswo. Wahnsinn!!!
Native
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Demokratie vs. Diktatur
Es wird höchste Zeit, dass nach der Corona-Pandemie wieder Normalität einkehrt. Der Besuch von Clubs, Diskotheken, Bars, Künstlerkneipen, Speiselokalen, Theater, Konzerte, Volksfeste und Sportveranstaltungen sollte wieder selbstverständlicher, normaler Alltag (Brot und Spiele) werden. Die Gefahr, dass besorgte, kritische Bürger aus Frust und Perspektivlosigkeit, Demokratiefeinden (eine Minderheit) mit ihren kruden, harrstreubenden Verschwörungstheorien unreflektiert, „auf den Leim gehen“, die sie in den sozialen Netzwerken (z.b. telegram) verbreiten und Veranstaltungen organisieren. Man sollte sein Gehirn nicht an der Garderobe abgebeben und unreflektiert aus Langeweile (weil sonst nichts los ist) folgen. Mir macht es auch keinen Spaß. Die Grundrechte, auf die sie sich immer wieder berufen und einfordern, wurden im Grundgesetz unserer Demokratie auf dem Herrenchiemsee-Konvent im August 1948 beschlossen. Das Geschwafel von unterdrückender Diktatur in unserem Land, ist nur zerstörerische, aggressive Agitation (aus welchen Gründen auch immer) gegen unsere Gesellschaftsordnung. lch würde ihnen einmal wünschen einmal eine Demonstration in Kairo, Bangkok, Istanbul, Hong Kong, Peking, Moskau, Belarus oder Syrien zu organisieren. Vielleicht würden ihnen dann die Freiheiten in einer Demokratie (Pressefreiheit, Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit) wieder realistisch, bewußter.
Hthik
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@Native 5. Februar 2022 um 13:19
“Den autofreien Sonntag auf den Autobahnen (der Ölkrise geschuldet) mit der Sperrung der A3 anlässlich des Papstbesuches (damals kollektive Euphorie) zu vergleichen ist schon weit hergeholt. Da werden Äpfel mit Birnen verglichen.”
Ich wüsste nicht, dass ich da etwas verglichen hätte. Es ist ein Hinweis darauf, was ohne Weiteres möglich ist, wenn man wirklich will.
“Gesellschaftlicher Konsenz (da bin ich nicht allein) ist offenbar, dass Mobilität ohne Autos (mit neuen Antriebstechniken) noch längere Zeit nicht darstellbar ist. Besonders auf dem Lande.”
Wie haben Sie den diesen Konsens gemessen?
Da haben wir in Deutschland zum Beispiel Wahlen um die Meinung der Bevölkerung festzustellen. Der Bundestag ist also ein, aufgrund etwa der 5%-Regelung leider nicht guter, aber dennoch ein Repräsentant der Meinungen. Die Mehrheitsmeinung im Bundestag, wenn über ein Gesetz abgestimmt wird, nennt man Gesetzgeber. Eine Art Konsens.
Der Gesetzgeber hat bei der Regelsatzberechnung, bestimmt, was der Mensch für Verkehr wirklich braucht. Dazu hat er die Haushalte betrachtet, die keinen Sprit und kein Motorenöl brauchen, was also praktisch auf einen Ausschluss der Auto und Motorradbesitzer hinausläuft. Es bleiben also diejenigen, die ausschließlich zu Fuß gehen, Rad fahren oder ÖPNV benutzen. Dann hat er die Armen daraus genommen, also die unteren 15%. Von deren Ausgaben hat er grob gesagt den Durchschnitt genommen. Das ist der Betrag, der einem Armen für Verkehr reicht, sagt der Gesetzgeber.
Da haben Sie einen mühevoll ermittelten Konsens.
Siehe die Tabelle “Aufschlüsselung nach dem Statistikmodell”, EVS Abteilung 7.
“Dieser Meinung ist auch mein Wackeldackel auf der Hutablage.”
Der ist doch auch nur so ein Jasager.
Hthik
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@Anna Sollenberger 5. Februar 2022 um 15:21
“Das “Überleben der Menschheit”, ehrlich? Kleiner gehts nicht, oder?”
Okay, ich gebe zu, das war möglicherweise ein etwas zu breiter Pinsel. Ich nehme ein paar Haare raus. Die Reichen, die sich in die Antarktis, auf die Färöer, Grönland etc. zurückziehen können, haben ganz gute Karten. Das hat Trump schon richtig gesehen. Die einkommensgeschichte Bevölkerungspyramide wird von unten aufgefressen. Mit den Afrikanern haben wir da ja schon einen ganz guten Anfang gemacht.
Wie Warren Buffett sagte sind die Reichen auf der Gewinnerstraße. Deren Strategie beruht auf altbekannten Prinzipien wie Divide et impera und Homo homini lupus.
Kurz: die Menschheit schafft es vielleicht, aber für die Menschlichkeit seh ich schwarz.
joey
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@Hthik
den Konsens können Sie auf der Autobahn messen. Autofahren ist mittlerweile so teuer (gemacht worden), daß keiner mehr fährt, der nicht muß. Einige wenige Elektroporsches ausgenommen.
Die CSU dreht sich wieder zum Verbrenner, weil sie sonst zu Recht bei der Wahl haushoch verliert. So viel zu den Zahlen bzw “Konsens”: Infratest 19.1.22:
CSU 36 % SPD 14 % Grüne 16 % FDP 7 % Linke – FW 8 % AFD 10 % Sonstige 9 %
KW
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@Joey
Autofahren ist so billig wie es nie war. Seit Erfindung des Automobils ist es, in Relation zum verfügbaren Einkommen, kontinuierlich billiger geworden. Auch der jüngste Anstieg der Energiekosten ist langfristig gesehen nichts weiter als ein kleiner Peak in der Kurve.
Hthik
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@Anna Sollenberger 5. Februar 2022 um 15:21
“… Unheil in der Psyche vieler Menschen angerichtet wird …”
Die Lösung ist ganz nah, in der Gabelsbergerstraße: Dr. Pillhatsch, Neurologe, Psychiater und Psychotherapeut. Der hat viele interessante Informationen in seinem Wartezimmer ausliegen, unter anderem beschäftigt er sich dort auch mit der Angst der Menschen vor dem Klimawandel.
Ich verlange ja von niemanden, dass er sich mit den wissenschaftlichen Fakten beschäftigt. Wenn ihm das Angst macht, dann ist das nicht sein Ding. Was ich verlange ist, dass er mithilft den Klimawandel zu bekämpfen. Dazu muss er ihn nicht verstehen, genausowenig, wie der Patient verstehen muss, wie die Pille, die er dreimal täglich nimmt, ihm hilft am Leben und bei Gesundheit zu bleiben. Wenn jemand keine Ahnung hat und haben will, ist das akzeptabel. Seine Entscheidung. Er soll sich dann aber bitte aus der Sache raushalten, tun, was man ihm sagt, und nicht noch denen im Weg stehen die genug Mühe damit haben, den Karren aus dem Dreck zu ziehen.
“Der Mensch ist anpassungsfähig, und zwar hin zu wärmeren und auch hin zu kälteren Temperaturen. Die Menschheit hat Klimaveränderungen in ihrer Geschichte immer weggesteckt, und das zu 99% ihrer Existenz ohne Energie, Strom und Maschinen!”
Das übliche Beispiel sind Füchse und Hasen. Ein einfaches Beispiel für Populationsdynamik, dass gern auch als Programmierübung verwendet wird. Ja, das zeigt, dass sich viel selbst wieder repariert. Beim Klima und bei Corona ginge das genauso. Nur sollte man nicht vergessen, dass bei jedem auf und nieder bis wieder ein Gleichgewicht erreicht wird, wechselweise Unmengen an Kaninchen gefressen werden und Unmengen an Füchsen verhungern. Das ist nicht weiter tragisch, solange die Fuchspopulation eine Zahl im Computer ist, aber man sieht es vielleicht doch anders, wenn man selbst betroffen ist: Hungersnöte, tödliche Infektionen, Extremwetter, all das hat seine gute Seite und die ist, dass viele Menschen sterben. Das ist gut, denn wenn es weniger Menschen gibt, gibt es weniger Esser, weniger die die Krankheit weitertragen, weniger, die Treibhausgase erzeugen. Die paar Milliarden Dahingerafften zwischendurch sind eben der Preis für die Stabilität des Systems. So funktioniert natürliche Anpassung. Das sollte man bitte nicht vergessen. Naturgesetze sind noch unerbittlicher als ich. Wenn das jetzt Angst macht: ich kanns nicht ändern. Es ist so. Ansonsten siehe oben.
“Und “ja”, auch kurzfristige Veränderungen wie die Explosion von gigantischen Vulkanen, deren Asche für Jahre die gesamte Atmosphäre verdunkelt habenm, den Temperaturschnitt nach unten gerissen hatbeb und viele Ernten unbrauchbar gemacht haben. Ist erst ein paar Jahrhunderte her…”
Würden sie lieber während einer solchen Hungersnot leben Oder in der heutigen Zeit mit den technischen Möglichkeiten, das zumindest abzumildern?
“… durchhysterisierte Gruppen …”
Gehören da auch die Wissenschaftler, die vor dem Klmawandel warnen und davor, dass wir viel zu zögerlich dagegen vorgehen, dazu?
Hthik
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@Günther Herzig 5. Februar 2022 um 18:10
“ein sachlicher ruhiger Vorhalt, leider gerichtet an Menschen, die gar nicht in der Lage oder willens sind, das anders als eine durch Lügen verdorbene Haltung zu sehen.”
Da, was hier geschrieben wird, ja wohl an die hier lesende Allgemeinheit gerichtet ist, zu der ich mich ab und an zähle, hätte ich das für meine Wenigkeit doch gern begründet.
“Diese Leute hätten, wenn das Klima nicht gefährdet wäre, beliebige andere Weltuntergangsszenarien parat.”
Sicher doch: die Sonne wird zum roten Riesen. Das ist auch wissenschaftlich belegt. Da ist aber noch Zeit hin, im Gegensatz zum Klimawandel.
Heitetr_Weiter
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Günther Herzig
5. Februar 2022 um 18:10
Schön, dass Sie Ihre reichlich abwegigen, von rückwärtsgewandter Ignoranz geprägten Vorurteile gegenüber engagierten jungen Menschen, die sich wg. der wohl größten Bedrohung unserer Lebenswelt Sorgen machen, hier so deutlich aussprechen, da weiß man gleich, dass Sie offenbar nicht auf der Höhe der aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisse sind.
Native
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@Hthik
Es ist schon erstaunlich, wie sie ihre kruden, schwer vedaulichen “Theorien” überall hinein interpretieren. Ohne Humor und Abstand zu ihrem verwirrenden, ellenlangen “Geschwafel” ist es nur schwer auszuhalten. Man sollte sich nicht selbst als so “brezenwichtig” einstufen. Mein “Wackeldackel” war nur als spaßige Auflockerung (nicht mehr und nicht weniger) gedacht.”Spaß muß sein, sprach Wallenstein……”!
Hthik
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@joey 5. Februar 2022 um 17:51
Linke Minus?
Daniela
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Bitte nicht wieder irgendwie mit rechts, links, die Mitte verzetteln.
Klimaschutz, Klimapolitik, der Klimawandel macht keine Unterschiede, er ist global.
Wir müssen aus unseren Komfortzonen raus! Jeder, der auch nur ein klein wenig dazu beitragen kann, hilft dazu!
Ein paar Beispiele…., Braucht es immer die neuesten Kollektionen, darf auch regionales auf den Tisch, wie oft Fleisch in der Woche… ???
Ich bin der fff durchaus dankbar, sie mich an Verantwortung für die Kinder und Kindeskinder zu erinnern.
In diesem Sinne… einfach überlegter und vielleicht konsequent zu leben…, bringt uns doch Schritt für Schritt weiter, im kleinen und dann auch im großen.
joey
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@Hthik
linke hatte bei infratest/wahlrecht.de keinen angegebenen Wert.
https://www.wahlrecht.de/umfragen/landtage/bayern.htm
Hthik
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@Native 5. Februar 2022 um 21:41
“Man sollte sich nicht selbst als so “brezenwichtig” einstufen.”
Zu Ihrer Beruhigung. Bis der Klimawandel hier richtig deutlich wird, bin ich tot. Versprochen.
“Mein “Wackeldackel” war nur als spaßige Auflockerung …”
ACH SO! Ja warum sagt mir das denn keiner! Dann hätte ich mir doch Mühe gegeben, entsprechend locker ironisch zu reagieren! Ja sowas!
Native
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@Hthik
“Bis der Klimawandel hier richtig deutlich wird, bin ich tot. Versprochen.” Die Zukunft der nächsten Generationen, scheinen sie nicht auf dem Schirm zu haben. Interessant! Aber eiskalt über Bevölkerungsreduzierung (mehrere Milliarden Menschen) durch erwartbare Katastrophen in der fernen Zukunft zu schwadronieren, wirft ein entarnendes Licht auf sie. Empathie und Altruismus für ihre Mitmenschen scheinen Fremdwörter für sie zu sein. “Jedem das Seine, aber mir das Meiste!”, scheint ihre Devise bei ihrem “Tanz auf dem Vulkan” zu sein.
Zum “Wackeldackel”: Etwas mehr Intellekt hätte ich Ihnen schon zu getraut. Ich schreibe zukünftig “Ironie” in Klammer dahinter. Damit auch sie nicht dumm sterben müssen. (Ironie)
Es bleibt uns leider nicht erspart, die absonderlichsten “Meinungen und Pseudowahrheiten” die durch den Äther wabern, zu ertragen. Ja, ja der liebe Gott hat schon einen großen Tiergarten. (Ironie)
Auch a Regensburger
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Herr Herzig,
nur um mal bei der Energieversorgung zu bleiben.
Der Zeitpunkt wo Wind und Sonne die viel günstiger sind als Kohle/Gas und v.a. Atomkraft. Dies ist nicht vom Himmel gefallen sondern einer technischen Entwicklung der letzten Jahrzehnte geschuldet. So, wenn Sie nun günstigen Strom für Deutschland wollen, was ist zu tun?
Das hat erstmal nichts mit Klima zu tun sondern ist ein rein wirtschaftlicher Faktor.
Achja und unabhängig von Energielieferung aus anderen Ländern ist man auch.
Ach beim Auto ist es auch so. Die E-Autos fahren besser, kosten weniger in der Herrstellung und weniger im Unterhalt. Auch dieser Fortschritt wird sich unabhängig von der Klimapolitik enwtickeln.
Alles ganz normal. Die Welt emtwickelt sich weiter und neue bessere Technologiem ersetzen alte schlechtere Technologien.
Da die Welt nicht auf uns wartet, ist es unsere Wahl welche Rolle dabei Deutschland spielt. Beim alten Beharren und der Zug fährt an uns vorüber.
Das sind nur wirtschaftliche Aspekte. Dass heisst im Umkehrschluß FFF geht auf die Straße um unsere zukünftige wirtschaftliche Konkurenz zu sichern. Ist das nicht auch das was Sie wollen?
FFF vielleicht solltet Ihr diese Argumente auch aufarbeiten und darstellen. Klimaschutz bedeutet zukünftig wirtschaftlich Konkurenzfähig zu sein
Pattirift
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Die Autobahnsperrung seinerzeit bei der Papst-Fete war aus verschiedenen Gründen inakzeptabel. Vor allem aber, weil der ganze Verkehr über die Käffer ging. Ist ja kein Auto weniger gefahren — im Gegenteil.
Hthik
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@joey 6. Februar 2022 um 01:47
Wenn ich richtig gerechnet habe, ist die Summe vom Rest bereits hundert.
Im Übrigen stimmen wir ja wohl überein, dass Abstimmungen nicht die wissenschaftliche ermittelten Tatsachen und Schlüsse beeinflussen, außer sie sind Gegenstand, etwa in der Politikwissenschaft.
Die Wahrscheinlichkeitstheorie, die ja exakte Vorhersagen liefert, insoweit sie nicht von immer mit einer Restunsicherheit behafteter Empirie abhängt, liefert ja schöne Beispiele, wie die intuitive Einschätzung der meiste Menschen völlig daneben liegen kann und welche Kraft scheinbar unmittelbare verständliche Pseudoargumente entfalten können.
Hthik
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@Günther Herzig 6. Februar 2022 um 08:23
“Ich denke um den roten Riesen wird sich die nächste Bundesregierung kümmern können.”
Ich mach es wie Odyseus und wähle nur mehr Parteien, deren Kanzlerkandidat Niemand heißt. Da sehen Sie mal, wie ich heute noch von meiner klassischen Bildung profitiere.
“Ist dann 24 Stunden lang Abendsonne, sagen Sie mal?”
Ich bin kein Astrolog, aber ich habe gelesen, wir stürzen ab, oder die Atmosphäre könnte dann sehr viel Helium enthalten. Als Linker weiß ich aber, dass an Ersterem sicher Wallstreet schuld ist, die hinter den Riesen die Fäden ziehen und ob es romantisch ist, wenn wir uns alle wie Donald Duck anhören, ist Geschmackssache. Cholerische Anfälle kann ich jetzt schon ziemlich gut.
joey
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@Auch a Regensburger
“kosten weniger in der Herrstellung und weniger im Unterhalt”.
Nein. Sie sind in der Anschaffung teurer und nach wenigen Jahren muß die Batterie getauscht werden. Das ist weder ökologisch nachhaltig noch finanziell.
Günstiger Solarstrom ist auch nicht wahr, sonst würden die Schwellenländer nicht anderes mehr haben. Gerade die aber verfeuern Kohle. Vielleicht kann fff ja besser rechnen als indische Milliardäre.
Hthik
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@Native 6. Februar 2022 um 09:42
“Die Zukunft der nächsten Generationen, scheinen sie nicht auf dem Schirm zu haben.”
Den Schluss versteh ich nicht. Ich weise nur darauf hin, dass meine mögliche Hilfe und damit auch eine etwaige Wichtigkeit dieser Hilfe spätestens mit meinem Tod enden wird.
“Interessant! Aber eiskalt über Bevölkerungsreduzierung (mehrere Milliarden Menschen) durch erwartbare Katastrophen in der fernen Zukunft zu schwadronieren,”
Eiskalt oder warme Schwester ändert an der Realität nichts,
Wie das Bundesverfassungsgericht sagt “Besser deutlich, als im Meinungsstreit unterzugehen”. Wann soll das gelten, wenn nicht bei wichtigen Dingen wie dem Klimawandel?
Oder mit H. L. Mencken: Man muss die Religion des andere Mannes respektieren, aber nicht mehr, als man seine Überzeugung respektiert, dass seine Frau wunderschön ist und seine Kinder superklug sind.
Hthik
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@joey 6. Februar 2022 um 16:40
“Günstiger Solarstrom ist auch nicht wahr, sonst würden die Schwellenländer nicht anderes mehr haben. Gerade die aber verfeuern Kohle. Vielleicht kann fff ja besser rechnen als indische Milliardäre.”
Bilden sich denn die langfristigen Kosten der Kohlegewinnung und -verstromung dort ab, wie sie es hier tun? Das ist doch der Punkt mit dem angeblichen Niedrigpreisen fossiler oder atomarer Energie: Sind dort die langfristigen Kosten berücksichtigt? Der Betrieb eines Kfz wird ja auch deutlich billiger, wenn man die notwendige Wartung unterlässt, nur eben nicht für lang. Da erlebt der Besitzer das unmittelbar und scheint kein Problem damit zu haben, den Fehler dieses Scheinarguments zu verstehen.
Mr. T.
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joey, das ist Alteweißemännerdenke aus den Neunzigern.
Die Batterien in Elektroautos halten länger als die Batterien in Verbrennern. Reine Elektrofahrzeuge sind auch bald viel billiger zu produzieren. Und wenn die Kapazität einer Batterie nicht mehr reicht, kann sie immer noch als Solarstromspeicher oder ähnliches weitrverwendung finden. Genauso werden sich auch bald Betriebe aufs Reparieren und Recyclen von Batterien spezialisieren.
Genauso ein Schmarrn mit den Stromgestehungskosten. Hier noch was zur Fortbildung. Aber nicht erschrecken, wenn Sie da was von 2021 lesen. Wir sind da sogar schon drüber hinaus. Also die meisten zumindest.
https://www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/de/documents/publications/studies/DE2021_ISE_Studie_Stromgestehungskosten_Erneuerbare_Energien.pdf
Privatfrau
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Ich stelle mir gerade den Gesichtsausdruck des einen oder anderen FFF-Kiddie just in dem Moment vor, in dem ihnen ihr Lehrer mitteilt, dass die diesjährige Abiturfahrt exakt aus den von ihnen propagierten Gründen nicht per RyanAir-Flug nach London oder Barcelona führen wird, sondern sich auf eine Tageswanderung von der Schule zum Waldhäusl beschränkt.
Hthik
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@Daniela 5. Februar 2022 um 23:39
“Bitte nicht wieder irgendwie mit rechts, links, die Mitte verzetteln.”
Ich wüsste nicht, warum das Verzetteln wäre. Wem der Klimaschutz wichtig ist, der wird das in seine Entscheidung, welche Partei er wählt oder sonst unterstütz einbeziehen wollen. Das sind nunmal die linken Parteien. Wobei ich die sich so bezeichnende Partei als halblinks sehe und die Grünen einen Warnaufkleber verdienen “Kann Spuren von linken Idee enthalten”.
“In diesem Sinne… einfach überlegter und vielleicht konsequent zu leben…, bringt uns doch Schritt für Schritt weiter, im kleinen und dann auch im großen.”
Das ist unterstützenswert, wird aber nicht reichen. Wie joey durchaus richtig anführt, gibt es viele Leute, die keinen Grund sehen, sich ökologisch zu verhalten, wenn sie auch nur im Geringsten draufzahlen. Da hilft der Erlkönig: und bist Du nicht willig, so brauch ich Gesetze. Alles um zu verhindern dass wir uns tot in den Armen liegen.
Hthik
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@Günther Herzig 6. Februar 2022 um 18:35
“Dass sie ein Linker sind, … ”
Um keine Missverständnisse zu befördern: Wie ich zufällig gerade oben schon erklärte nicht in dem Sinne, eines Mitglieds der Partei, die bis 1989 immer recht hatte. Im linken Spektrum sehe ich mich eher so, dass links von mir die Wand ist.
Hthik
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@Privatfrau 6. Februar 2022 um 17:45
Nun, das mag im Einzelfall schon sein, dass da welche so begeistert sind, wie Fr. Dr. Merkel, als ihr Edward Snowden zeigte, welche Daten ihre lieben amerikanischen Freunde so über sie speichern. Ändert am Sachverhalt aber wenig. Ich erinnere mich ehrlich gesagt so, dass weniger interessant war, wie weit weg das war, als dass der Weg zwischen Jungen- und Mädchengemächern nicht zu beschwerlich war. Von daher hätte ich eine Idee, wie man das vereinfacht. Es reicht eigentlich alle Mädchen von fff zu überzeugen und dann: Lysistrata.
Daniela
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@ Hthik 06.02.2022; 19:55 Uhr/#
Leider habe ich bei unseren etablierten Volksparteien das Gefühl, die propagieren vor der Wahl, danach geht nix.
Da agieren die Vorgänger der Regierungsverantwortung, lassen energieeffizientes Bauen auslaufen, die neuen (Ampel) “übersehen” dies, es kommt kommt der Stillstand…., Sorry, die nächste Idee, die kommt Benzinpreise runter…, was ist das denn? Erst hoch, dann Rolle rückwärts?!
Unsere Volksvertreter sind sich doch nicht “grün”, manchmal habe ich das Gefühl, mit denen, alle zusammen, wird da gar nichts vorwärts gehen…. Hauptsache, sie fahren sich untereinander in die Parade…
Und solange unsere Volksvertreter nicht wissen, dass es nur eine Richtung geben sollte, können wir nur im kleinen mit unseren Verhalten die Richtung vorgeben….,
Wenn wir in Supermärkten, Discounter ect. den nicht ökologisch erzeugten “klimpourium” den Rücken kehren, fliegt es aus dem Regal….usw.
Was ich damit sagen möchte ist, brauchen wir wirklich jeden neuen Schrott? Ökologisch fängt bei uns im Kleinen an, mit unseren Umdenken…
Wenn Autohersteller kapiert, wir kehren den Verbrenner den Rücken, kaufen statt dessen E – mobil von anderen, dann kapieren die das schon, anhand Ihrer Absätze…., Wenn Modeindustrie kapiert, wir wollen keine auf Öl basierte künstliche Klamotten Polyester ect., sondern kaufen weniger, dafür ökologisch erzeugt, dann kapieren die das schon…., Wenn der Einzelhandel merkt, die Leute kaufen biologisch gute Lebensmittel, dann kapieren die das schon…., Das Phänomen heißt Angebot und Nachfrage…, da hat jeder von uns Einfluss drauf…
Ich mag nicht darauf warten, was ich in den nächsten 4 bis 5 Jahren feststellen kann, was Politik geleistet hat, egal welche, ich fange schon einmal bei mir selbst an….
Mir ist Politik sch… egal, wenn es darum geht, was ich im kleinen tun kann…,
Das hatte ich gemeint mit meinem Vortrag…, Was ich wähle, dass hängt davon ab, wie meine Intuition ist, was ich glaube, was an Politik zielführend sein könnte, ob das dann hält, was versprochen wurde, anderes Blatt….
AW
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Also muss für Hthik hier mal eine Lanze brechen! Ich finde es toll, wie unermüdlich Sie gegen Unverbesserliche argumentieren, ironisch, rhethorisch und vor allem mit Fachwissen.
Viele “argumentieren” ja ohne Fachwissen, schmeißen einfach mit unzusammenhängenden Beispielen rum und haben einfach nur Angst vor Veränderung. Und ja, das hat schon auch was mit Politik zu tun. Leider. Die Haltung eines Konservativen ist einfach eher die, nichts ändern zu wollen, wie es die Benamung ja schon verrät…
Was ich sagen will, lieber Hthik: Bitte bleiben Sie so stark! Bitte kämpfen Sie weiter gegen Windmühlen. Vielleicht schaffen Sie (wir) es ja doch. Ich handle sehr bewusst und “verzichte” auf vieles: Tierische Lebensmittel, Auto, Fliegen, Plastik soweit möglich. Aber was ich nicht kann, ist so zu argumentieren, zu streiten, zu polarisieren, wie Sie. Dazu fehlt mir die Kraft, dabei zermürbt mich die Ignoranz so vieler, die so viel Übles verteidigen und im Gegenteil sogar das Oxymoron “Schimpfwort Gutmensch” für Menschen verwenden, die Gutes für die Allgemeinheit der Menschen und der Umwelt wollen.
Hindemit
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Wir können froh sein, dass wir dies Jugend haben. leider haben sie zu wenig Unterstützung der Älteren, satten. Autofahren war und ist seit jeher künstlich billig, passend zum Märchen des billigen und nachhaltigem Atomstroms. Aber wehe es geht dem Auto etwas an den Kragen, dann wird er laut der Wutbürger. FFF argumentiert mit der Wissenschaft und sie (die Jungen und künftigen Generationen) werden es Ausbaden müssen. Die Boomer-Generation denkt doch nur an den angeblich so hart verdienten Wohlstand, der in Wirklichkeit doch nur geliehen (von der FFF-Generation klauen sie die endlichen Ressourcenäquivalente) und geraubt (bis skandalös wenig bezahlte Rohstoffe aus z.B. Afrika) ist. Das Problem ist der Raubbau an den Ressourcen und Menschen, aber so mancher hält es ja für ein Naturgesetz und verteidigt das auch noch..
Danke an die Dagegenhalter Hithik und Mr. T..Fürchte mit noch so fundierten Argumenten und wissenschaftlichen Studien werden Sie die Joeys und Co. nicht überzeugen.
joey
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@Hthik und Mr. T
kurz vorweg: alteweißeMänner kann man als Diskriminierung auffassen. Nun gut, viele junge Menschen lassen sich tatsächlich leicht hysterisieren, deswegen ja die bekannten Kindersoldaten der Diktaturen.
Wenn die ausgediente Batterie dann fast verschenkt als stationärer Stromspeicher dienen soll, ist sie trotzdem ein Kostenfaktor. Mr.T: Autostarterbatterien kann man ja wohl kaum als Vergleich bringen, dann kommt vielleicht auch noch die Taschenlampe? Ja, es gibt zahlreiche Entwicklungsstränge in der Speichertechnik. Militärisch (U Boote) wurde allerdings schon lange intensiv ohne brauchbares Ergebnis geforscht. Wer die gesamte Wirtschaft zwangsweise auf eine Technik umbaut, die bisher nicht wirtschaftlich und verläßlich war, zockt mit der Existenz anderer Leute. Siehe * weiter unten
Wenn die Solarenergie so billig ist, müßten wir in D ja bereits die billigsten Endpreise haben. Das Gegenteil ist der Fall. Und wie schon erwähnt ist die Rechnung auf dem Weltmarkt ganz anders – wo sich (in Indien und China) der CO2 Eintrag wirklich entscheidet.
Übrigens habe ich selbst seit 12 Jahren eine 30 kwp PV Anlage ohne Speicher.
Auf einer KfW 40+ Wohnanlage (12WE), die ich für Kunden vor 3 Jahren fertiggestellt habe, wurden große E-Speicher eingebaut. Die Biomasseheizung und die Dach PV funktionieren, die Speicher sind eine * Katastrophe. Gut, daß ich nur für das Gebäude selbst, nicht aber für die Haustechnik verantwortlich bin.
Alte Männer (jedweder Hautfarbe) haben Erfahrung mit Parolen und Weltverbesserern – und die Intelligenten lernen was draus: wenn Kinder marschieren, stimmt was grundsätzlich nicht. Mit dem Kinderkreuzzug kann man die Leute auf der Autobahn sinnlos verärgern, Indien wird man damit nicht dem deutschen Wesen unterwerfen.
Mr. B.
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Umweltschutz ist wichtig, keine Frage!!
Aber, so lange das “große Geld” noch größer werden will, egal durch was, wird sich hier auch nicht viel ändern!
Dazwischen, irgendwo, stehen viele Menschen, welche täglich auf das Auto zur Arbeit angewiesen sind.
Die fff-Kids hätten in der Sache schon recht, wären sie m. E. nicht instruiert.
Vor nicht allzu langer Zeit blockierten sie sogar den Hauptlinienbus der Stadt für mindestens 2 Stunden!!!!
Einem Berufstätigen platzt hier der Kragen!!!!!
Nur wenn vermutet werden kann, dass die jetzigen fff-Kids mal alle Home-Office machen können und ihren Lebensunterhalt -ohne Oma/ Opa- und betuchten Eltern bestreiten können, dann hat das ganze Zukunft!!!!
Und, da schaun wir mal?????
Und zum Schluss: Die B-Außenministerin fliegt (ich glaube) schon zum 3. Mal zu Gesprächen in die Ukraine? Die Gespräche sind enorm wichtig, aber wenn weltweit in Home-Office gearbeitet werden soll, dann könnte man m. E. die Gespräche doch auch per Videoschalte führen?
KW
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@ Joey
7. Februar 2022 um 16:13 | #
“Nun gut, viele junge Menschen lassen sich tatsächlich leicht hysterisieren, deswegen ja die bekannten Kindersoldaten der Diktaturen.”
Damit haben Sie sich endgültig disqualifiziert, den Rest Ihrer (und auch anderer Schreiber), größtenteils wirren Argumente vom Verbrenner-, Kopf-in-den-Sand-steck- und sonstigen Stammtischen darf jemand anders zerlegen, ich habe keine Lust mehr.
Privatfrau
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@ Hthik
“Lysistrata”
Von mir aus gerne, wenns der Sache dient ;-)
Auch a Regensburger
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Joey: mit ihrem verständniss hätte ich auch angst vor der Energiewende. Wenn heute eine Freiflächen PV gebaut wird, ist Sie bei unseren Klimaverhältnissen die mit Abstand günstigste Erzeugungsmöglichkeit. Gefolgt von Wind. Ist so.
Mit Nichten setzen die Schwellenländer hauptsächlich auf fossile Brennstoffe. Gegenteilig. Regenreative Energien werden schon massiv ausgebaut und zum Teil bestehende Pläne hin zu PV geändert.
Natürlich finden Sie in den aktuellen Kosten auch noch ältere subventionierte Anlagen. Seit einigen Jahren sind die Stromgestehungskosten bei PV gleich, bzw. günstiger zu fossilen. Umso mehr PV, desto günstiger der Strompreis. Und der Unterschied wird weiter wachsen.
Ist Ihnen denn nicht aufgefallen zu welchen Kosten die neue PV bei Ihrem Objekt den Strom herstellt. Weniger als 1/3 des aktuellen Strompreises.
Deshalb sollte jeder der einen für sich und die Industrie günstigen Strompreis haben möchte, hoffen das uns der Ausbau schnell und gut gelingt. Als Bonbon gibts Klimaschutz, mehr Unabhängikeit von Kohle und Gas-Importen, und vielleicht auch a bissl Know-How-Führerschaft die hilft unseren zukünftigen Wohlstand zu sichern.
Zeiten ändern sich. Technologie noch viel schlimmer. Der oft proklamierte Wettbewerb findet hier auch statt und es ersetzen gerade neue Technologien alte. War der PV Jünger früher Idealist und der Fossilen Jünger Realist, ist es heute gerade anderherum. PV ist Realität und ein festhalten an Fossile ist eine idialistische Idee.
Ähnlich ist es auch beim E-Auto. Wenn mal gewisse Fertigungsskalen erreicht sind, ist das E-Auto die günstigere Variante. Besser fahren tuns so und so und besser fürs Stadtleben eh.
Und zwecks Netz Sicherheit. Es steht dich garnicht zur Debatte, dass nicht genügend regelbare Energie bereit gehalten wird. Bis zu dieser Grenze können wir aber erstmal Munter Alternative ausbauen. Bis die erreicht ist, gibts noch viele Alternativen zur Energiespeicherung und die vielen neuen Speicher am Netz können im Schwarm Ihren Beitrag leisten.
Und zwecks des Klimawandels ist halt bei Allem eine enorme Eile geboten. Man hat viel viel Zeit verstreichen lassen.
Privatfrau
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Auch wenn’s keiner gerne hört – in Anbetracht des weiter ungezügelten und dynamisch wachsenden Strombedarfs (und ja, auch und gerade wegen umeltfreundlicher e-Mobilität) fürchte ich, dass es über kurz oder lang doch wieder auf Kernkraft hinauslaufen wird.
Ich weiß schon, “keiner hat die Absicht, eine Mauer zu bauen”.
Schaun mer mal…
Auch a Regensburger
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Privatfrau: keine Sorge 2-3% der landwirtschaftlichen Fläche Deutschlands reicht um den nominellen jetzigen Strombedarf zu decken. In Bayern sind rund 14% der landwirtschaftlichen Fläche für viel teureres Biogas genutzt. Eigentlich pervers.
Fläche gibt es genügend.
Einzigstes Argument ist, dass man die Speicherung nicht hinkriegt. Das ist aber ein Thema für die etwas entferntere Zeit. Die nächsten Jahre scheint die Sonne da, wo sehr hoher Strombedarf besteht. Es kann problemlos noch viel grüner Strom fossilen ersetzen, bis Speicherung und Verteilung gesichert ist.
Technologisch gibt es nach meiner Sicht keine Hürde die nicht noch genommen werden. Die Vielzahl und Erfolge der technischen Entwicklungen lassen daran keine Zweifel.
Das ganze muss orchestriert werden. Das ist das eigentliche Problem.
Aus technisch und wirtschaftlicher Sicht ist die Energiewende machbar und eine Chance. Ob Kosten, Lebensqualität oder Jobs.
(Denken Sie mal allein an die vielen Jobs für Ladesäulen und PV Installation. Für energetischen Umbau).
By the way: Atomkraft ist die teuerste Art der Energierzeugung. Da ist die Entsorgung des Mülls nicht dabei.
Hthik
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@AW 7. Februar 2022 um 09:48
“Die Haltung eines Konservativen ist einfach eher die, nichts ändern zu wollen, wie es die Benamung ja schon verrät…”
Die Frage ist, was genau wollen wir konservieren? Niedrige Spritpreise? Freie Fahrt für frei Bürger? Oder doch wichtigere Dinge. Wie es Erich Fried so wunderbar zusammengefasst hat: “Wer will, dass die Welt so bleibt, wie sie ist, der will nicht, dass sie bleibt.” In dieser Sicht bin ich stockkonservativ.
“Was ich sagen will, lieber Hthik: Bitte bleiben Sie so stark!”
Dankeschön. Das gleiche wünsche ich auch Ihnen. Um ehrlich zu sein, ist es bei mir hauptsächlich Unbeherrschtheit. Meisten lese ich RD mit dem Vorsatz nichts zu schreiben. Da lese ich so vor mich in und dann … Du meine Güte! Was ist DAS??? Das kann man doch nicht unkommentiert so stehen lassen. Da war’s dann mit den guten Vorsätzen.
“Vielleicht schaffen Sie (wir) es ja doch.”
Ich denke wir haben eine Außenseiterchance.
Hthik
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@joey 7. Februar 2022 um 16:13
“Wenn die ausgediente Batterie dann fast verschenkt als stationärer Stromspeicher dienen soll, ist sie trotzdem ein Kostenfaktor.”
Man braucht noch eine Halle, um sie reinzustellen. Im Vergleich zu einer anderen Halle, nämlich einem atomaren Zwischenlager für pfff… 20?, 100? 200? Jahre, was darfs sein? eher harmlos und billig.
“Ja, es gibt zahlreiche Entwicklungsstränge in der Speichertechnik.”
Wasserstoff zum Beispiel. Wie ist die Situation da?
“„Ohne einen Überschuss an erneuerbarer Energieerzeugung ist jedes Gespräch über Wasserstoff nur zum Vorteil der Gasunternehmen“ sagt Massimiliano Varriale, Energieexperte des WWF. ”
Siehe den Link. Wir sollen Erdgas kaufen, damit wir genügend Wasserstoff erzeugen können. Was ist jetzt da plötzlich aus dem angeblichen Solarstromüberfluss geworden, den wir händeringend irgendwo unterbringen wollen? Haben wir jetzt einen Überschuss oder nicht?
“Wenn die Solarenergie so billig ist, müßten wir in D ja bereits die billigsten Endpreise haben.”
Wie oft noch? Der Markt bestimmt den Preis und der gibt aus, was wir reinstecken. Damit man den Marktpreis als Maßstab nehmen kann, muss man den Markt so konfigurieren, dass er alle Kosten wiederspiegelt. Nur mal ein kleiner Punkt: Der Ausstieg aus der Subvention der Kohleverstromung ist für 2025 geplant.
joey
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@Hthik
das Fahrzeug (!) braucht eine neue Batterie, die kostet viel Geld. Ein Verbrenner Gebrauchtwagen (z.B. VW) hat da im Vergleich einen hohen Restwert.
Wasserstoff braucht viel Volumen bzw ist unter hohem Druck, ist zu flüchtig und verschwindet durch Metalltanks. Solarüberschuß im Sommer füllt den Gasspeicher, der aber bis zum Januar plötzlich nur noch ein Drittel drin hat… hierzu gab es eine interessante Expertenanhörung vor dem bayr. Landtag. Ich muß ja in wenigen Jahren auch eine sinnvolle Verwendung für meine 30 kwp Anlage finden, ich verfolge das …
Wann wer aus was wirklich aussteigt, wird sich zeigen. Falls D dann im Januar Fossil- und Atomstrom kauft, sind wir nicht wirklich ausgestiegen.
Das Thema war auch gestern (7.2.) in der phoenix Runde: Hans Werner Sinn und Michael Kellner am Tisch. Eine ruhige und gute Diskussion beider Seiten mit vielen Argumenten.
Daniela
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Ich schreibe es ja wirklich nur ungern, aber was hilfts.
Da fehlts noch an vielen! Dem Verteilernetz, ist noch gar nicht soweit das permanent große Mengen an Wind- und Sonnenenergie eingespeist werden kann. Zudem fehlt die Effizienz bei Speicherkapazitäten. Wasserstoff muss erstmal erzeugt werden, da braucht es Energie. Nicht umsonst wird da in grün, blau, türkis und grau bei der Erzeugung gesprochen.
Da hinzu kommen noch’ regionale Querelen’, die einen wollen keine Stromtrassen von Nord nach Süd um erzeugte Windenergie zu transportieren, Bayern hat sein 10H….
Defacto ist es doch so, dass, sollen die Lichter nicht ausgehen, wir mit Gaskraftwerken kompensieren werden müssen, oder Strom zu kaufen aus dem benachbarten Ausland. Und da kann dann alles mögliche bei sein, von Atom über Gas hin zur Kohle…,
Die politischen Vorraussetzungen in Deutschland sind eher kontraproduktiv bei den hehren gesetzten Zielen.
Was will der Robert H., was der Markus S. nicht will? Und die Zeit verrinnt…
Dazu kommt die deutsche Gründlichkeit bei der Bürokratie…. da hat man gleich einmal Tausende Formularseiten nur um einen Bau eines Solarparks zur Genehmigung zu bringen…
Mal abgesehen von der Bevölkerung selbst, die ja immer für den Ausbau der erneuerbaren Energien ist, halt nicht vor der eigenen Haustür.
Da trifft nur eines zu…, Sorry teils geklaut.
” Und denk ich an Deutschlands Energiewende in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht…”