SOZIALES SCHAUFENSTER

Podiumsdiskussion

Ist die EU noch zu retten?

„Fliegt uns Europa um die Ohren?“ Unter diesem recht provokanten Titel diskutierten die EU-Abgeordneten Sven Giegold und Ismail Ertug mit dem attac-Aktivisten Peter Wahl im Kolpinghaus.

Ismail Ertug (re.) und Sven Giegold – bei der Diskussion dauert es etwas, bis die Unterschiede zwischen beiden deutlich werden. Foto: Bothner

Es ist fast schon eine Art Klassentreffen des Regensburger Alterativbürgertums, das letzten Donnerstag im Kolpinghaus stattfindet. Viele der über 150 Anwesenden sind einander aus den verschiedenen Bündnissen und Gruppen wie attac, Büfa, Greenpeace, Verkehrswendeplattform und dergleichen mehr bekannt oder bringen sich in den Parteien und Gewerkschaften sowie deren Jugendverbände ein. Auch auf dem Podium könnte man zu Beginn eher Harmonie und Eintracht erwarten. Mit Peter Wahl und Sven Giegold sitzen dort zwei Gründungsmitglieder des globalisierungskritischen Netzwerkes attac. Harald Klimenta, der die Veranstaltung moderieren wird, ist ein alter Bekannter der beiden und ebenfalls ein attac-Urgestein.

Doch während Giegold vor einigen Jahren den Weg zu den Grünen und darüber ins Europaparlament genommen hat, ist Peter Wahl, der ebenfalls einige Zeit bei den Grünen mitgemischt hat, heute vor allem als Stimme der Organisation World Economy, Ecology & Development (Weed) bekannt. Ismail Ertug schert da ein wenig aus der Reihe. Der Oberpfälzer sitzt seit zehn Jahren für die SPD im EU-Parlament, gilt vielen innerhalb der Partei als linker Sozi und wirbt auch an diesem Abend für eine starke progressive Mehrheit auf EU Ebene – eine rot-rot-grüne Mehrheit, wenn es nach Ertug und Giegold geht.

 „Deutschland gibt in Europa den Ton an – auf Kosten der anderen.“

Es dauert an diesem Abend ein wenig, bis die Unterschiede der beiden Politiker deutlicher werden. Dafür hält sich Peter Wahl mit seiner Kritik an den „verkrusteten Strukturen“ der EU nicht zurück. „Die neoliberale Ideologie und die Machtstrukturen sind fest verwurzelt“, kritisiert er. Das sorge für eine regelrechte Reformunfähigkeit. Diese Reformen seien laut dem Gesellschaftswissenschaftler aber dringend notwendig, möchte man das Demokratiedefizit endlich beseitigen. „Derzeit existiert ein massives Ungleichgewicht“, erklärt er. „Deutschland gibt in Europa den Ton an und das geht zu Kosten der anderen Staaten.“

Peter Wahl kritisiert das „massive Ungleichgewicht“ in Europa. Foto: Bothner

Dass sich dadurch Parallelstrukturen, wie etwa die Visegrád-Gruppe oder die Drei-Meere-Initiative innerhalb der EU bilden sei nur folgerichtig. „Der EU-Binnenmarkt ist auf dem Prinzip der Konkurrenz aufgebaut. Konkurrenz zwischen den Staaten, aber auch nach außen“, sagt Wahl. Wer hoffe, mit dem bestehenden Binnenmarkt nachhaltige Reformen anstoßen zu können, der tappe in die neoliberale Falle.

Giegold will hier zwar nicht grundsätzlich widersprechen, doch sei der Binnenmarkt durchaus zu reformieren. Gerade, wenn es um gemeinsame Ziele gehe, habe Europa schon oft Stärke demonstriert. „Wenn die EU gemeinsame Klima- und Artenschutzziele auf den Weg bringt, dann kann sich auch im Binnenmarkt niemand herausdividieren“, so Giegold. Auch bei der Frage der Machtkonstellation hat der Politiker durchaus andere Ansichten. Er bestreitet nicht die derzeitige, von Wahl skizzierte Position Deutschlands, „aber die bestehenden Strukturen geben den anderen Staaten die Möglichkeit Prozesse anzustoßen und gegen den Willen Deutschlands Mehrheitsverhältnisse zu schaffen.“ Das habe sich zuletzt bei der Umsetzung von strengeren Klimaschutzgesetzen gezeigt.

Undurchdringliche Wand beim Kampf gegen Steuerkriminalität

Gleichzeitig wisse er, Giegold, aus eigener Erfahrung, wie mühselig die Arbeit in den Gremien und Ausschüssen sei. Als Mitglied des Ausschusses für Wirtschaft und Währung bemühe er sich seit Jahren um die Bekämpfung von Steueroasen und Steuerkriminalität. Gerade hier stehe man immer wieder vor einer undurchdringlichen Wand. „Das macht mich mittlerweile richtig sauer, wenn wichtige Vorhaben dann am Willen der Kommission scheitern.“ Die Einzelstaaten würden zu oft vor allem Eigeninteressen verfolgen und dadurch das Parlament blockieren. Manche Vorhaben scheiterten bereits an den bestehenden Strukturen.

So berichtet Wahl beispielsweise von der seit Jahren geforderten Tobinsteuer, einer Steuer auf Finanztransaktionen. Diese soll der Idee nach ein Regulativ der Finanzmärkte sein und Spekulationen eindämmen. Bereits seit Ende der 90er Jahre wird von unterschiedlichen Seiten eine solche Besteuerung gefordert. Auch die Gründung von attac geht auf die Tobinsteuer zurück. „Doch die Kapitalfreizügigkeit, die als Grundfeste der europäischen Union gilt, werde nach Ansicht der Kommission dadurch eingeschränkt“, erklärt Wahl das Problem. Das zeige ganz klar, wie neoliberal die EU im Kern ausgerichtet ist. Diese gelte es zu attackieren, um radikale Veränderungen überhaupt erst möglich zu machen.

Voller Saal im Kolpinghaus. Foto: Bothner

Ismail Ertug sieht dagegen das Problem nicht so sehr der Binnenmarkt. Ja da fehle es derzeit am Reformwillen. Aber umfassende Veränderungen benötigten eben auch Zeit und seien anstrengend. „Wir müssen einfach ehrlich sein, mit dem was wir wollen und auch damit, welche Konsequenzen das haben wird. 80 Prozent der Menschen in Europa stehen hinter der EU“, sagt Ertug. Die Politik schaffe es seit Jahren einfach nicht, die Zustimmung zu Europa und zur EU auch umzusetzen und damit den öffentlichen Diskurs zu bestimmen.

„Weg von einer imperialen Lebensweise“

Giegold attestiert den europäischen Regierungen gar Mutlosigkeit bei dem Ziel, Europa progressiv voran zu bringen. Und auch die neoliberale Schlagseite des derzeit geltenden Lissabon-Vertrags zur Arbeitsweise der Europäischen Union müsse gesehen werden, stimmt Giegold Peter Wahl zu. Während Fragen der Steuerpolitik und sozialstaatliche Aspekten über Einstimmigkeit geregelt werden müssten, entscheide über weitere Marktliberalisierungen die Mehrheit, kritisiert der Grünen-Politiker. Seine Hoffnung liegt auf einer aktiven Zivilgesellschaft. „In jüngster Zeit konnten wir über Europa soziale und ökologische Regeln voran bringen.“ Für beide, Ertug und Giegold, ist ein solidarisches und ökologisches Europa auch mit den bestehenden strukturellen Problemen schrittweise umsetzbar. Ein Optimismus, den Wahl nicht teilen mag.

Einig sind sich alle drei darüber, dass es Reformen geben muss. Doch während Giegold und Ertug versuchen wollen, die EU über gezielte Reformen neu aufzustellen und von der „neoliberalen Doktrin“ (Ertug) zu lösen, steht für Peter Wahl das Gesamtkonstrukt einfach auf völlig falschen Beinen. „Wir müssen weg von einer imperialen Lebensweise. Die EU ist ein Motor dieses alten Systems und da muss angesetzt werden.“ Letztlich sei die EU nichts anderes als eine Überhöhung der Nationalstaatlichkeit, nur eine Stufe höher, so Wahl.

„…die große europäische Brüderschaft…“

Es geht an diesem Abend vor allem um finanz- und wirtschaftspolitische Fragen zur EU. Und viele der Publikumsfragen orientieren sich ebenfalls an diesen Themen. Dass Europa und die EU mehr sind, stellt dann eine der Anwesenden heraus. Wieso das Selbstbestimmungsrecht der Frau in Europa nach wie vor nur eingeschränkt Realität ist, fragt sie und hängt eine Kritik an dem Veranstaltungsformat an. Weshalb eigentlich keine Frau auf dem Podium sitze, will sie wissen. Harald Klimenta weicht aus und tut die Frage etwas ab. Er habe nach etlichen Telefonaten einfach keine Lust mehr gehabt. Eine Antwort, die die Fragestellerin sichtlich verärgert. Ihr Einwand bleibt an diesem Abend unbeantwortet.

Zum Schluss schaltet Ismail Ertug dann noch kurz in den Wahlkampfmodus. Er hätte an diesem Abend durchaus mit Verfehlungen der Grünen argumentieren können. Doch gehe es ihm doch um das gemeinsame Ziel. Und dann erklärt er den 150 Anwesenden, dass nur mit der SPD,ein Erfolg der rechten Parteien verhindert werden könne. „Die Sozialdemokratie war schon immer das Bollwerk gegen rechts“, so Ertug. An dieser Stelle geht ein Raunen durch den Saal.

Abschließend zitiert Peter Wahl Victor Hugo aus dessen Eröffnungsrede zum Friedenskongress 1849 und lässt dabei doch einen gewissen Optimismus durchblicken. „Ein Tag wird kommen, wo Ihr, Frankreich, Russland, Italien, England, Deutschland, all ihr Nationen des Kontinents ohne die besonderen Eigenheiten Eurer ruhmreichen Individualität einzubüßen, Euch eng zu einer höheren Gemeinschaft zusammenschließen und die große europäische Bruderschaft begründen werdet.“ Bereits nach der nächsten Europawahl wird aber selbst er dieses Ergebnis noch nicht erwarten.

 

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Kommentare (30)

  • FJH

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    Der SPD-Abgeordnete heißt Ismail Ertug.

  • erich

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    „„Deutschland gibt in Europa den Ton an – auf Kosten der anderen.“

    ist das wirklich so? ich dachte immer der Deutsche ist nur dann gerne gesehen, wenn er das Scheckbuch auf den Tisch legt und durch europäische Umverteilung andere Staaten und deren nicht selten korrupten Strukturen zu finanziert oder ruinöse Bürgschaften für andere Staaten oder Organisationen zu übernehmen.

    Richtig müsste es lauten der Deutsche legt das Scheckbuch auf den Tisch auf Kosten der eigenen Bevölkerung und jetziger und zukünftiger Generationen (siehe Einsparungen im sozialen Bereich namens Agenda 2010) um die Fehler (zb Euroeinführung) eigener Politiker von cdu csu spd grüne fdp und ausländischer Politikzirkel und mafiaartiger Strukturen auszubügeln.

    hier einige interessante Links:

    https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/25-jahre-maastricht-wovor-die-euro-kritiker-schon-frueh-warnten-14852243-p2.html

    https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/griechenland-soviel-verliert-deutschland-bei-pleite-a-1041209.html

    https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2018/Geschoente-Pleite-Olaf-Scholz-und-die-HSH,hsh498.html

    https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2017/HSH-Bankenrettung-Das-grosse-Scheitern,bankenrettung102.html

    https://www.deutschlandfunk.de/zehn-jahre-lehman-pleite-die-bankenkrise-ist-in-deutschland.694.de.html?dram:article_id=428189

  • ExRA

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    Die angesprochene „Reformunfähigkeit“ der EU ist systemimmanent und von Anfang an gewollt. Mit Demokratie hatte dieses primär aus wirtschaftlichen Gründen geschaffene Gebilde nie etwas am Hut und wird es auch nie haben. Der allgemein als uns dienlich empfundene Weg der „europäischen Einigung“ ist in dieser Form eine Sackgasse, was zu erkennen nur ein wenig Reflexion erfordert, beispielsweise darüber, was an einem kastrierten Parlament ohne Gesetzes-Initiativrecht demokratisch sein und die europäischen Völker weiterbringen soll. Vielleicht eine „europäische Gemeinschafts-Armee“ oder ein „europäischer Flugzeugträger“? Europa ist ein Friedensprojekt und die Welt eine Scheibe. :-) Ich hoffe ja auf entsprechende Einsichten in großen Teilen der Bevölkerung und einem weiteren Absinken der Wahlbeteiligung bei dieser EU-Wahl-Farce dieses Mal auf unter 40%. Nicht bekämpfen, dieses verfilzte Konstruktion, einfach sich abwenden, eigene Strukturen im Kleinen aufbauen und die Energie dafür verwenden, zuerst einmal unser eigenes Land in Ordnung zu bringen (Stichwort: Entflechtung des Nationalstaats). Vor allen Dingen – NICHT WÄHLEN GEHEN! Stell Dir vor es ist Wahl und keiner geht hin!

  • Mr. T.

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    Ja, erich, so sehen das rund 10% der Deutschen. Stimmen tut es deswegen trotzdem nicht. Kein Land profitiert mehr von der EU wie Deutschland – oder die BRD wie die Brüder im Ungeiste so gerne dazu sagen.

  • Barnie Geröllheimer

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    Gut, dass das Regensburger Alterativbürgertum (Was ist Alterativ? Sowas wie alternierend, so unverändert alle Zeiten mal wiederkommend?) nur 150 Leute interessiert. Haben halt mal wieder Bullshit-Bingo mit sozialistischen Phrasen gespielt.
    Der Beste ist aber der Ertug: Seine SPD ein Bollwerk gegen Rechts. Hat man gesehen als sie 1930 die große Koaltion wegen einer Kleinigkeit gesprengt haben und den Nationalsozialisten damit die Tür so richtig aufgemacht haben (https://www.welt.de/geschichte/article122866697/Wegen-0-25-Prozent-liess-die-SPD-die-GroKo-scheitern.html).

  • Piedro

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    @ExRA
    „Die angesprochene „Reformunfähigkeit“ der EU ist systemimmanent und von Anfang an gewollt. Mit Demokratie hatte dieses primär aus wirtschaftlichen Gründen geschaffene Gebilde nie etwas am Hut und wird es auch nie haben. Der allgemein als uns dienlich empfundene Weg der „europäischen Einigung“ ist in dieser Form eine Sackgasse, was zu erkennen nur ein wenig Reflexion erfordert, beispielsweise darüber, was an einem kastrierten Parlament ohne Gesetzes-Initiativrecht demokratisch sein und die europäischen Völker weiterbringen soll.“
    Dann reflektieren Sie doch mal. Reformen sieht keine Organisation von Anfang an vor, das liegt in der Natur der Sache. Sie meinen die „europäische Einigung“ sei eine Sackgasse, weil das System undemokratisch sei, weil das Parlament keine allgemein verbindlichen Gesetze erlassen könne, das brächte die Völker nicht weiter.

    Dabei lassen Sie so viel außer acht, was so leicht zu erkennen und zu belegen ist, dass dieser Einstieg in die geforderte Reflexion etwas peinliches hat.

    „Vielleicht eine „europäische Gemeinschafts-Armee“ oder ein „europäischer Flugzeugträger“? Europa ist ein Friedensprojekt und die Welt eine Scheibe. :-) “
    Ich wusste doch, dass Sie ein Scheibenweltwahrheitlicher sind! ;) Wir sind uns doch bestimmt einig, dass ein Krieg zwischen EU-Ländern ein absurd anmutender Gedanke ist, oder nicht? Und wir wissen doch beide, dass Krieg noch im letzten Jahrhundert eine Art Normalzustand war? Die EU hat durchaus dazu beigetragen, dass uns ein europäischer Krieg absurd erscheint.

    „Ich hoffe ja auf entsprechende Einsichten in großen Teilen der Bevölkerung und einem weiteren Absinken der Wahlbeteiligung bei dieser EU-Wahl-Farce dieses Mal auf unter 40%.“
    Was ist damit erreicht? Dass Sie sich besser fühlen, Ihre Hoffnung erfüllt wird? Gut. Und sonst?

    „Nicht bekämpfen, dieses verfilzte Konstruktion, einfach sich abwenden, eigene Strukturen im Kleinen aufbauen und die Energie dafür verwenden, zuerst einmal unser eigenes Land in Ordnung zu bringen (Stichwort: Entflechtung des Nationalstaats). Vor allen Dingen – NICHT WÄHLEN GEHEN! Stell Dir vor es ist Wahl und keiner geht hin!“

    Aha. Eigene Strukturen aufbauen um das eigene Land in Ordnung zu bringen, den Nationalstaat zu entflechten. Das sagt gar nichts und klingt trotzdem irgendwie gruselig. Hauptsache nicht wählen. Wie der alte Sponti-Spruch sagt. Wirklich putzig, jetzt fehlt nur noch Rio Reiser.

    Stell dir vor es ist Hirn und keiner denkt mit.

  • ExRA

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    @Piedro: Ich bin im Sommer wieder für ein paar Tage in Regensburg. Wir können dann gerne persönlich von Angesicht zu Angesicht diskutieren, okay? Aber bitte vorher zumindest ein wenig über das Erfordernis der „Entflechtung des Nationalstaates“ nachlesen, weil sonst bei allem bei Dir zweifelsohne vorhandenem Hirn schlichtweg das Basis-Wissen fehlt. Wie kann ich mit Dir Kontakt aufnehmen?

  • joey

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    Europa nicht, sondern die EU.
    Die „fliegt auch niemand um die Ohren“, so lange man nicht den Motor überhitzt.
    Zusammenarbeit mit Nachbarn war schon immer richtig. Wie und warum aber plötzlich innerhalb weniger Jahre völlig unterschiedliche Sozialsysteme, Klimazonen, Außenpolitik und Geschichtsprägungen in ein Korsett kommen sollen…

    Demokratie kann nur nach Sprachräumen funktionieren, weil sie tiefe Kommunikation und Diskussion benötigt.
    Die Visegrad Staaten indes verstehen sich recht gut, weil sie eine gemeinsame Geschichtsprägung und Wirtschaftsstruktur haben. Die werden nie einsehen, wozu sie den Franzosen einen zweiten Flugzeugträger kaufen sollten.

  • Piedro

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    @ExRA
    Ich bin im Sommer genau einen Tag und eine Nacht in Regensburg. Trotzdem ist mir die Nummer mit der „Entflechtung des Nationalstaats“ nicht fremd. Die Idee trifft einen Kern, und sie lässt sich vortrefflich in nationalstaataffine Vorstellungen einbauen. Dabei sind etliche Konzepte, die sich dieses Schlagwortes bedienen kaum mehr uninteressant. Sicher könnte man sich darüber unterhalten, aber das schweift tüchtig ab. Ich halte die Vorstellung, jetzt entflechtet sich mal jeder Nationalstaat ganz für sich, damit die dortige Bevölkerung endlich glücklich werden kann, für nationalromantischen Blödsinn. Der Steiner ist zumindest überholt, auf keinen Fall lassen sich seine Vorstellungen 1:1 auf die Welt hundert Jahre später übertragen.

  • XYZ

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    Die Europa-Wahlen sind inzwischen wichtiger als BT und LT Wahlen. Nicht umsonst demonstrieren Jugendliche für den Klimaschutz. Die EU hat für das Zusammenleben aller Bürger unendlich viel getan, so die Wasserrahmen-RL ( ein Vorläufer davon verhinderte die WAA ). Das Manifest von Ventutone, auf einer italienischen Gefängnisinsel von Antifaschisten geschrieben: nie wieder Krieg, föderale Strukturen statt Nationen.

  • XYZ

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    Nachzutragen: die Verfassser des Manifests waren nicht nur Antifaschisten sondern ebenso Antikommunisten: die Prinzipien des übernationalien Zusammenlebens.

  • ExRA

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    @Piedro: Chapeau! Trotzdem – das Steiner´sche Konzept der Dreigliederung des sozialen Organismus hat mit „nationalromantischem Blödsinn“ wirklich nichts gemein und ist auch hundert Jahre nach dessen Publizierung unverändert richtig! Oder siehst Du das anders? Nur einen Tag in Rengschburg? Ich bin ab 14.08. bis mindestens 21.08. da, wer weiß vielleicht treffen wir uns doch auf einen Ratsch im Biergarten. :-)

  • R.G.

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    @Ex RA
    Wie wirkt sich das Wissen um die Dreigliederung des Sozialen Organismus in den Anthroposophischen Schulen und Gemeinschaften aus? Bevor wir ins „Europäische“ gehen, bitte ich um eine Wortspende zum Umgang mit Missbrauch, körperlicher Gewalt, Freiheit des Einzelnen und Recht auf individuelle Entwicklung.
    Ein rosalilaaubergine einheitsgekleidetes Europa, in dem es Ohrfeigen setzt, wenn jemand seine Bildekräfte mit falschen Einflüssen an der Entwick-e-lung hindert, und mit blumengeschmückten Steiner-Altären, möchte ich mir nicht als Alternative zum Jetzigen vorstellen müssen.

  • XYZ

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    Der Originaltext des Manifests steht im Internet auch auf deutsch unter „Il Manifesto di Ventitone in tutte le lingue dell’EU, Istituto di Studi Federalisti Altiero Spinnelli“. Etwas mühselig herauszufinden, nicht mal die EU bringt diesen grundlegenden Text.
    Der Beginn: „Die Grundlage der modernen Gesellschaft ist das Prinzip der Freiheit, wonach der Mensch niemals bloss Objekt des anderen sein darf, sondern immer ein autonomes Subjekt ist“. Weiter zu lesen . . .

  • ExRA

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    @R.G.: Gegenfrage: Was hat die katholische Kirche mit Christus zu tun? Genauso viel wie Steiner mit den Waldorfschulen in ihren heutigen Ausformungen. Und beide drehen sich wahrscheinlich in ihrem sprichwörtlichen Grabe herum, wenn sie sehen, was die Menschen aus ihren Ideen gemacht haben. Keinem Waldorfschüler wird, was man sich einmal vorstellen muß (!), heutzutage mehr etwas über die Dreigliedrigkeit beigebracht (einer meiner Neffen hat gerade an einer Waldorfschule Abitur gemacht) und im Namen der christlichen Nächstenliebe hat die katholische Kirche…ach, das spare ich mir jetzt. Jedenfalls, um auf das Thema zurückzukommen, geht es nicht darum, ob die EU zu retten ist, sondern darum, wie wir ein neues, gemeinsames Europa, eine neue, gemeinsame Welt erschaffen, nachdem wir unsere Nationalstaaten entflochten und nach den Prinzipien der Dreigliedrigkeit unsere Gesellschaft(en) neu geordnet haben. Die „Brüssel-Nato-EU“ wird sowieso absterben wie ein verdorrender Ast – stecken wir unsere Energie doch lieber in den Aufbau dreigliedriger Strukturen auf allen Ebenen unseres sozialen Organismus. Buenas noches! :-)

  • highwayfloh

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    Die ganzen derzeitigen Diskussionen um Reformen innerhalb der EU gehen doch am eigentlichem Kernproblem unserer bislang bekannten Wirtschaftssystemen vorbei:

    Die Zeiten eines ungezuegelten *)1 Gewinnstrebens und Wirtschaftswachstums sind ein- uer alle mal vorbei (Kapitalismus), ebenso die der absoluten Gleichmacherei und Priveligierung einiger Auserwaehlter (Kommunismus) – ok, vereinfacht dargestellt.

    Begruendung:

    Unsere natuerlichen Recourcen sind begrenzt, ebenso haben wir nur unseren einen Heimatplaneten, namens „Erde“. Alleine deshalb, koennen wir uns kein unbegrenztes Gewinn- und Wirtschaftswachstum leisten, denn wenn die Recourcen aufgebraucht sind, ist Schicht im Schacht und zwar fuer alle und dies ganz brutal und schlagartig.

    Vielmehr muss Diskutiert werden, wie wir es schaffen, die Zunkunft aller Menschen insgesamt zu sichern. Meiner Meinung nach kann dies nur darueber Erfolg haben, dass es nicht mehr darum geht, moeglichst viel Profit aus allen moeglichen Dingen zu generieren, sondern die Nachhaltigkeit im Umgang mit unseren noch vorhanden Recourcen und deren Erhaltung forciert wird – dies fuer alle Menschen, unabhaengig vom Geburtsland, Geschlecht, Hautfarbe, Religionszugehoerigkeit etc. etc.

    Wichtigste Gueter: sauberes Trinkwasser, gentechnikfreie Lebensmittel

    Ja, ich weiss, es laesst sich ergaenzen und ist nicht vollstaendig.

    Ich bin ueberzeugt davon, dass – wenn wir dies alle NICHT kapieren und entsprechend danach handeln, inkl. aller Politiker/innen – wir in den naechsten 60 Jahren auf einen brutalen Ueberlebenskampf zusteuern werden. Die ersten Anzeichen sind ja schon da:

    Arabien: Kampf ums Oel
    Asien: Kampf um seltene Erden etc.

    Nur zwei Beispiele.

    Wir werden daher nicht umhinkommen, in gewisser Weise uns selbst wieder bewusst in die „Steinzeit“ zurueckzufuehren, damit wir alle(!) als Menschen eine Ueberlebensschace haben – auch die nachkommenden Generationen.

    *1) Umlautausschreibung der Umstellung des Betriebssystems geschuldet (FreeBSD) und das deutsche Tastaturlayout ist noch nicht in allen Anwendungen aktiv.

  • XYZ

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    Die EU-Kommission hat so manche richtungsweisende Programme auf den Weg gebracht:
    Das Erasmus-Stipendium und die Grenzlandförderung. Im Umwelt- und Klimaschutz ist sie führend. Dazu die Hochschule Deggendorf unter ‚https://www.brandeins.de>geh-weiter‘.

  • joey

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    @highwayfloh
    um in die Steinzeit zurückzukommen, müßten Sie ein paar Milliarden Menschen „loswerden“.

  • Tobias

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    Vielen lieben Dank, joey!

    Auf Sie ist verlass! Ich wollte nämlich genau dasselbe schreiben. Diese Wortspiele „EU“ und „Europa“ ist gleich mit „Asyl“ und „Einwanderung“ – ständig werden die Begriffe gebraucht.

  • joey

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    @Tobias
    Von Asyl habe ich hier nicht gesprochen. Aber dann ergänze ich halt: nur eine wirtschaftlich wachstumsorientierte, technisierte und arbeitsteilige Welt ist in der Lage, Überschüsse zu erwirtschaften, um derartige Menschenmengen zu versorgen…. und am Ende noch Einwanderer aufzunehmen.

    Die Begrenztheit der Mittel ist übrigens Steinzeit Marxismus. Realsozialismus ist hingegen der ständige Niedergang. Venezuela schafft es nicht mal mit riesigen Öl (=CO2) Exporten, genügend Strom für Krankenhäuser aufzubringen. Dort will auch keiner mehr einwandern.

  • highwayfloh

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    @joey, 22. Mai 2019 – 23:53 Uhr:

    Mitnichten! Ich denke, dass Ihnen schon klar ist, dass ich das mit der Steinzeit nicht woertlich gemeint habe, sondern im Sinne von „back to the roots“. Dies dahingehend, dass wir uns alle wirklich Gedanken um Nachhaltigkeit etc. machen. All dies geht eigentlich aus dem Gesamtkontext meines Kommentars hervor.

  • joey

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    @highwayfloh

    na, dann machen wir das anders: Es gibt kein stabiles Nullwachstum. Menschen funktionieren mit dem Prinzip Hoffnung. Sie treten oft innerhalb einer kleinen sozialen Gruppe ihre Fortschritte an andere ab, aber etwa ab Größe Kibbuz hört die Solidarität meistens auf.

  • Striedl Hermann

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    Hermann Striedl

    Es ist begrüßenswert, dass Attac im Zusammenhang mit den Wahlen zum Parlament der Europäischen Union eine Diskussion mit zwei EU-Abgeordneten (Giegold von den Grünen, Ertug von der SPD) und dem EU-Kritiker Peter Wahl veranstaltet hat. Begrüßenswert deshalb, weil die beiden EU-Abgeordneten freimütig über die Schwächen der Europäischen Union und die Schwierigkeiten, soziale oder demokratische Änderungen zu bewirken, referierten. So intensiv sie für Teilnahme an den Wahlen warben, so eindringlich sie für Reformen einstanden, so wenig wurden Möglichkeiten aufgezeigt, wie Reformen tatsächlich umgesetzt werden können. Lediglich Peter Wahl verwies desillusioniert darauf, wie unmöglich es bei der Struktur der EU erscheine, tatsächliche Änderungen herbeizuführen, um ein soziales, demokratisches Bündnis europäischer Staaten als Garant für ein friedliches Miteinander aller Menschen zu schaffen.
    Nur wenig wurde über folgende Fakten gesprochen:
    Die Regierungen der Gründerstaaten der Europäischen Union wollten durch den Lissabonvertrag (der so etwas wie die Verfassung der EU ist) ein Bündnis zur Verwirklichung einer extrem neoliberalen Wirtschaft schaffen (bezeichnend ist, dass eine Verfassung eine bestimmte Wirtschaftsform vorschreibt).
    Zugleich sorgten sie dafür, dass diese Verfassung praktisch nicht abänderbar ist: nur alle 27 EU-Staaten könnten den Lissabonvertrag einstimmig abändern.
    Sie schlossen eine demokratische Mitwirkung des Volkes an der Institution EU praktisch aus. Das Volk kann weder eine Regierung der EU bestimmen, noch abwählen, noch bestätigen.
    Bei allem Wahlkampf der etablierten Parteien geht es darum, ihre Macht zu behalten. Deshalb ist das Gelöbnis, demokratische Änderungen zu erwirken, scheinheilig. Dafür fehlt es an der Zuständigkeit des EU-Parlaments, das keinerlei Rechte hat, Gesetze einzubringen.
    Durch die Parolen im Wahlkampf ist es den Protagonisten einer neoliberalen EU gelungen, die Angst der meisten Rechtschaffenen vor dem Wiedererwachen eines schlimmen Nationalismus zu schüren. Dieser Kampf ist sinnvoll, um die Bürger aller EU-Staaten und ihrer Regierungen gegen einen verderblichen Nationalismus zu gewinnen. So wichtig die Aufgabe ist, sich gegen das Wiedererwachen eines menschenverachtenden Nationalismus einzusetzen, so scheinheilig ist es, den Einzug von vielleicht 10 Abgeordneten der AfD in ein relativ machtloses EU-Parlament als Gefahr für Europa (!) zu propagieren.
    Dies ist die Fortsetzung der Strategie der mächtigen EU-Staaten. Jahrelang wurden Kritiker der EU als Feinde Europas bezeichnet. Soweit ersichtlich, sind es jedoch die sogenannten Kritiker der EU, die sich mit allen Mitteln für ein demokratisches, soziales Bündnis einsetzten, ein Bündnis, das Frieden zwischen den Völkern garantiert (so u.a. die Friedensorganisationen, Mehr Demokratie, Attac, nicht etablierte Parteien, unzählige Wissenschaftler:)
    Den Protagonisten der EU ist es gelungen, von allen berechtigten Kritiken an der EU abzulenken. Es geht und ging nie darum, ein demokratisches, soziales europäisches Bündnis zu ermöglichen. Es geht um Macht, es geht um eine EU, in der Konzerne und Banken die Herrschaft haben. Es geht um den Erhalt einer EU, in der Demokratie, Sozialstaat und Rechtsstaat den Marktinteressen eines extremen Chikagoliberalismus weichen müssen. Es geht um eine mächtige EU, die ihre Interessen auch mit Waffen durchsetzt.

  • ExRA

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    @Striedl Hermann: Ja, schön mal wieder was von Dir zu hören, Hermann! Und welche Konsequenzen ziehst Du aus Deiner absolut korrekten Analyse? Du gehst nicht wählen, nehme ich an, klar. Aber sonst? Engagierst Du Dich irgendwie bei der „Entflechtungs-Bewegung“ oder genießt Du Deinen Ruhestand nur als (meist) stiller Beobachter der Vorgänge? Laß es Dir gut gehen!

  • highwayfloh

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    @joey: Genau dies habe ich doch in meinem ersten Kommentar angesprochen und erlaeutert, dass es notwendig ist, dieses Denkschema zu ueberwinden. Es bleibt uns langfristig nichts anderes uebrig, wenn man die ganze Thematik ernsthaft betrachtet und darueber nachdenkt.

  • joey

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    @highwayfloh

    Ich habe Ihr post (Steinzeit) als Aufforderung zur allgemeinen Reduktion verstanden. Die wird es nicht geben, weil dann keine Hoffnung mehr auf Verbesserung des eigenen Wohlstands ist. Das zieht Aufstände und Revolutionen nach sich, denn es wird immer Gewinner und „Bessere“ geben, denen man dann die Flugzeuge zerlegt, mit denen sie zum Klimaschutzkongreß fliegen wollten.

  • highwayfloh

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    @joey:

    Ok, ich versuche es nochmals anders auszudrücken, was ich meine:

    Es kann sehr wohl gelingen, Nachhaltigkeit usw. zu betreiben, ohne dass dabei die Lebensqualität aller Menschen darunter leidet. Der Trugschluss liegt eben in unseren bislang etablierten Wirtschaftssystemen, die generierte Gewinne und Reichtum als fast schon Alleinstellungsmerkmal von Lebensqualtität definieren.

    Wie es schon in einem alten indianischen Sprichwort heisst – welches ich für sehr weise halte – „… erst dann werdet ihr merken, dass man Geld nicht essen kann.“

    In diesem Sinne ist mein Aufruf gedacht, „back to the roots“ und in die Steinzeit zurückzugehen und nicht immer mehr auf Wirtschaftswachstum etc. zu setzen, da dies aus den von mir genannten Gründen _NICHT_ (mehr) funktionieren wird.

    Meiner Meinung nach ist es besser, den jetzigen sehr guten Lebensstandard nachhaltig zu sichern und diejenigen, welche diesen nicht haben mit ins Boot zu holen und ihnen in Ihren Heimatländern zu helfen, entsprechende gute Lebensbedingungen zu erreichen.

    Der wesentliche Punkt dabei ist, dass dies jedoch OHNE der Prämisse Gewinnerzielung geschehen muss, sondern vielmehr die soziale Notwendigkeit dafür erkannt und umgesetzt wird. Und nein, ich meine dies nicht im Sinne von Kommunismus, auch wenn es sich so anhören mag, da ich dafür bin, dass der Kapitalfaktor in allen politischen und wirtschaftlichen Entscheidungen, welche für das gesellschaftliche Zusammenleben notwendig sind, aus diesen eliminiert werden muss und nicht mehr Einbezogen werden darf. Es muss bei allen zu treffenden Entscheidungen viel mehr die Sozialverträglichkeit im Vordergrund stehen.

    Ja, es ist ein Traum und eine Hoffnung, dass sich der Mensch wirklich als lernfähig erweist und sich der Bezeichnung „homo sapiens“ durch dieses Umdenken würdig erweist. Die derzeitige Politik, wie sie global betrieben wird, erschüttert diese Hoffnung jedoch sehr stark, aber bekanntlich soll man die Hoffnung nie aufgeben.

    Ich hoffe ich habe meine Gedanken jetzt etwas verständlicher rüberbringen können. In diesem Sinne.

  • joey

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    @highwayfloh
    „in ihren Heimatländern“ Ja, richtig in der Theorie.
    Genau diese Heimatländer – in relevanter Menge besonders Afrika haben leider sehr wenig Gemeinsinn auf gesamtgesellschaftlicher Basis. Dort ist Gesellschaft (und Regierung) in Familien, Clans und Ethnien definiert, was die Politik latent aggressiv und kleptokratisch macht.
    Auch bei uns ist es noch ein Argument, daß ein Deutscher EU Kom. Präsident wird und nicht wofür er eigentlich steht.

    Die Entwicklung zu weitgehend funktionierenden Territorial- und Nationalstaaten hat auch bei uns Jahrtausende gedauert und mehrere Weltkriege gebraucht, bis man aufhörte, nach Gebietsgewinn zu streben.

    Das Wohlstandsgefälle zwischen EU und Afrika hat tiefe infrastrukturelle und bildungstechnische Gründe.

    Es wird in den nächsten Jahrzehnten so bleiben, daß Frauenrechte in Afrika nichts zählen und dem Erstgeborenen die Überfahrt bezahlt wird, damit er seiner Familie Geld überweist, das für seine gesellschaftliche Teilhabe in D gedacht war.

    So haben wir zwei das grundsätzlich gleiche Ziel, aber völlig unterschiedliche Hoffnungen. Es ist dem Sozialismus nie gelungen, den neuen Menschen zu schaffen.

  • highwayfloh

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    @joey:

    Sie sprechen durchaus diskussionswürdige Punkte an, streuen aber zugleich Sand in die Augen der geneigten Mitleser, indem Sie Klischees einstreuen. Dies finde ich nicht gut. Sie tun ja gerade so, als ob viele Bevölkerungsgruppen in Afrika noch im Lendenschurz rumlaufen und sich durch die Bäume hangeln würden, was definitiv nicht zutrifft.

    Natürlich ist die von mir angesprochene Aufgabe eine schwierige und nicht leicht zu stemmen oder in kurzer Zeit zu schaffen, aber es muss geschafft werden und nicht nur bezüglich Afrika und hier unterscheidet sich meine Argumentation auch mit der von den AfD-Anhängern und sonstigen Agitatoren des rechten Sprektrums:

    Mir geht es um ehrliche Humanität, alleine schon, weil sie langfristig die einzige Lösung ist, die Problematik der Völkerwanderung einigermaßen in den Griff zu kriegen. Hierbei geht es aber _nicht_ darum, dies aus Ablehnung anderer Menschen zu tun, sondern weil es nicht möglich ist, alle Menschen der restlichen Erde in Europa unterzubringen, schon alleine aus Platzgründen. Dies gilt auch für andere Länder und deren Bevölkerung, nicht nur für Afrika. Die wichtigsten Zukunftsaufgaben, die dringensd angegangen werden müssen ist die Sicherstellung von sauberem Trinkwasser und genfreien Nahrungsmitteln und ädequater medizinischer Versorgung der jeweiligen Bevölkerungen. Ebenso, dass diese einen Lebensstandard erhalten, welcher es nicht notwendig macht, aus Überlebenskampfgründen das eigene Land verlassen zu müssen.

    Bei diesem Punkt wird natürlich die Natur noch ein gewaltiges Wörtchen mitreden, was die Auswirkungen des Klimawandels anbelangt, was nochmals eine enorme Herausforderung für alle Menschen sein wird.

    Zugleich sollten gerade wir priveligierten West-Europäer und auch die Angehörigen anderer Industrienationen von unserem hohen Überheblichkeitsroß herunterkommen, da wir einfach nur „Glück“ gehabt haben, dass wir die jenigen sind, die in Wohlstand und relativ sorgenfrei leben können. Dies haben die meisten jedoch leider vergessen.

    Es geht also nicht um Abgrenzung und Abschottung, sondern um Humanität und Mitnahme und ich denke, dass dies die einzige Möglichkeit ist, langfristig Überlebenskriege zu verhindern, welche möglicherweise sogar in einem Atomkrieg und damit auch in der Vernichtung unserer ach so gelobten 1. Welt enden könnte(n).

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