SOZIALES SCHAUFENSTER

Nach Terrorakt in Wien

Schweigeminute für Opfer des islamistischen Terrors

Am Donnerstagabend versammelten sich rund 40 Regensburgerinnen und Regensburger vor dem alten Rathaus. In einer Schweigeminute gedachten sie der zahlreichen Opfer der „jihadistischen Terrorwelle“.

Der Islamismus propagiere eine homogene und antimoderne Gesellschaft, betont Dennis Forster. Bild: bm

Still stehen sie über den Platz vor dem alten Regensburger Rathaus verteilt. Manche haben den Kopf gesenkt. Soeben wird eine Schweigeminute für die Opfer des Terroranschlags in Wien und die Gewalttaten der letzten Tage gehalten. Vereinzelt leuchten rote Grablichter. Der fehlende Lärm des abendlichen Publikumsverkehrs unterstreicht die Stimmung.

Dennis Forster, der zusammen mit Grünen-Stadtrat Stefan Christoph die Mahnwache angemeldet hat, spricht zuvor von einer „jihadistischen Terrorwelle“, die wieder einmal zahlreiche unschuldige Opfer gefordert habe. 18 Ermordete an der Universität in Kabul und am gleichen Tag sechs Tote und 22 Verletzte in Wien. Für beides erklärt sich kurz darauf der sogenannte „Islamische Staat“ verantwortlich. Zuvor bereits die Angriffe in Dresden und Nizza sowie die Ermordung eines Lehrers in Paris. Laut Forster zeige sich erneut, dass der „militante Islamismus keinen Krieg gegen den Westen, sondern einen Krieg gegen die Freiheit und das selbstbestimmte Leben überall“ führe.

Antimodern und reaktionär

Im Namen einer „antimodernen, reaktionären Ideologie“ stelle man sich gewaltsam gegen weltliche Bildung, die Gleichberechtigung und freies Denken, und zwar überall auf der Welt. Gerade deshalb müsse auch Deutschland als (angebliches) „Land der Dichter und Denker Menschen schützen, die in ihrem Heimatland für das Dichten und Denken mit ihrem Tod bedroht werden“. Forster, der Teil des Vorstandes von Campus Asyl ist, fordert deshalb den sofortigen Stopp von Abschiebungen nach Afghanistan. Denn auch Muslime, die sich mit ihrem modernen Lebensstil gegen einen militanten Islamismus stellen gehörten zu dessen Feindbild.

Mit einer Schweigeminuten gedachte man der Opfer von Wien, Kabul Nizza, Dresden und Paris

Bereits am 30. Oktober griff Alan Posener diese Thematik in einem Artikel der Zeit auf. „Der Islamismus hasst alles, was Linken heilig ist“, meint Posener darin. Aber auch Liberale wie er – „Globalisten, die Einwanderung und Multikulturalismus befürworten, Nationalismus und Rassismus ablehnen” – müssten „im Kampf gegen den Klerikalfaschismus naive Gefühlsmuster“ ablegen. Es müsse gemeinsam entschieden einer menschenverachtenden und im Kern antisemitischen Weltanschauung entgegengetreten werden. Nur dann könne auch eine vielfältige und freie Gesellschaft funktionieren.

Im Geiste vereint

Wie Forster am Donnerstagabend betont müsse aber auch endlich erkannt werden, dass Freiheit, Bildung und Gleichberechtigung nicht allein „westlich“ gelabelt werden könnten. Daraus entstehe eine falsche Gegenüberstellung. Und die übersehe, dass Islamismus und extreme Rechte so weit nicht voneinander entfernt seien. Beide würden letztlich nur Freund und Feind kennen, meint auch Stefan Christoph und verweist ebenfalls auf das antisemitische Potential beider Weltanschauungen. Verschwörungsmythen über angebliche Drahtzieher und Geheimpläne würden wie 2019 in Halle oder eben auch im islamistischen Kampf gegen „den Westen“ immer wieder zum Tragen kommen.

„Auch deshalb sind wir heute hier und zeigen unsere Solidarität. Um ein Zeichen zu setzen, gegen die Ideologie hinter menschenfeindlichen Einstellungen und Verschwörunhserzählungen, die immer wieder zu Hass, Gewalt und Tod führen.“

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Kommentare (80)

  • joey

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    Ja, es muß “gemeinsam entschieden einer menschenverachtenden und im Kern antisemitischen Weltanschauung entgegengetreten werden”. Gut, daß das nun auch links erkannt wird.
    Freiheit, Bildung und Gleichberechtigung ist bisher aber schon ziemlich „westlich“. Heinrich Augst Winkler führt das auf die Geschichte der lateinischen Welt zurück, welche sehr bald eine Trennung von Staat und Glauben hatte, während es in orthodoxer Christenheit und Islam weithin heute noch nicht realisiert ist. Dort ist der Zar bzw. Sultan immer auch “Verteidiger des Glaubens”.
    Daher ergibt sich auch ein logischer Konflikt.

    Abschiebungen helfen da wenig, wobei man sie als Notwehr gegen nachweislich Terrorwillige nicht ausschließen sollte. Ein guter Teil des Problems hat deutsche Staatsbürgerschaft und ist sogar Teil von Konferenzen und Beiräten.

  • wr

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    Wo sind die Demonstranten (SPD, Frau Oberbürgermeister, DGB, Grüne, Linke, Bundeskanzlerin und besonders unser Bundespräsident ???????.
    Augen zu und durch.

  • auch_ein_regensburger

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    @ joey
    Mal wieder eine Gelegenheit gefunden zum Muslim-Bashing der billigsten Sorte? Menschen wie Sie sind Teil des Problems und niemals Teil irgendeiner Lösung.

  • Tom

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    „Wo sind die Demonstranten (SPD, Frau Oberbürgermeister, DGB, Grüne, Linke, Bundeskanzlerin und besonders unser Bundespräsident ???????“

    BLM-Demo, Konzert Feine Sahne Fisch Filet, Monatsversammlung Anita F. ……….

  • Piedro

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    @auch_ein_regensburger
    “…Muslim-Bashing der billigsten Sorte…”
    Das hat Kollege joey nicht getan, was soll der Quatsch? Ich verstehe zwar nicht, wieso die “lateinische” Welt “sehr bald” Kirche und Staat getrennt haben soll, da das weder in der Antike der Fall war, noch in den meisten europäischen Ländern vor dem 19. Jahrhundert, und da zum Teil bis heute noch nicht völlig, wenn man etwa nach Polen schaut, oder zu den Evangelikalen in USA, aber bitte. Das ist noch kein Muslimbashing. Auch verstehe ich nicht wieso er meint, “links” hätte sich jemals mit orthodoxer Religion gemein gemacht, gleich welcher Art, und den Fehler “jetzt auch” erkenne.

    Der letzte Absatz ist nicht völlig abseitig, aber keinesfalls ein “Muslimbashing”, es sei denn, SIE wollen Islamismus mit Islam gleichsetzen, und vermögen nicht zwischen der im Artikel beschriebenen Ideologie und der Religion, die von ihr pervertiert wird, zu unterscheiden.

    In wie weit allerdings “Terrorwillige” in Konferenzen und Beiräten zu finden sein sollen erschließt sich mir nicht, es sei denn er setzte Orthodoxe und Staatsreligiöse á la Ditib mit diesen gleich, was wohl ziemlich dumm wäre.

    Da Sie selbst untergriffig wurden: das ist keine Art einen Disput zu führen, und ich möchte mich nicht dazu versteigen “Menschen wie Sie” zu kathegorisieren, aber dieser persönliche Angriff war völlig unnötig und erscheint zumindest verbohrt, oder er hat die Absicht den Disput zu stören.

  • Piedro

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    “Laut Forster zeige sich erneut, dass der „militante Islamismus keinen Krieg gegen den Westen, sondern einen Krieg gegen die Freiheit und das selbstbestimmte Leben überall“ führe.”
    Allerdings. Bei uns ist das zwar immer erst Thema, wenn die “eigenen” Leute bluten, aber die meisten Opfer dieser ideologischen Mörder sind weltweit Moslems. Und die meisten Opfer des vermeintlichen “Kampfes gegen den Terror” sind weltweit unschuldige Zivilisten in einem imperialistischen Kriegsspiel. Zuletzt sogar militärische Verbündete, die Kurden, die von Trump den Türken, ihren islamistischen Freischärlern, und Assad zum Abschuss freigegeben wurden, inklusive der kurdischen Bevölkerung, die gern vor Ort verrecken darf, aber auf keinen Fall in westliche Länder fliehen.

  • Stefan Christoph

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    @joey: Man täuscht, wenn man glaubt, dass die Gefahr des Islamismus „nun auch“ von links erkannt wurde. Dort ist man nur nicht bereit, auf den billigen „Kampf der Kulturen“-Zug aufzuspringen, der von rechts einfährt. Menschenrechte sind eben nicht westlich, sondern universell. Das ist ihr ganz grundlegender Anspruch. Wenn das nicht mehr gilt, verlieren Sie auch einen guten Teil ihrer Sinnhaftigkeit.

    @wr: Grüne, Linke, SPD und DGB waren da und haben z. T. mitorganisiert. Bundespräsidenten und Bundeskanzlerin hatten wir bei dieser sehr spontanen Kundgebung zugegebenermaßen nicht erwartet gehabt.

  • joey

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    @auch_ein_regensburger
    nein, ich bin nicht schuld an den Morden in Paris. Das war kein Joeyismus.

  • Taxifahrer

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    Jetzt mal ganz ehrlich: Warum muss die Oberbürgermeisterin aus Regensburg an einer öffentlichen Gedenkminute teilnehmen, wenn in Österreich ein islamistischer Einzeltäter Amok läuft?

  • joey

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    Na dann kläre ich nochmal meine Aussagen: Grundproblem ist, daß eine Religion Geltung auch im täglichen Leben und auch für Nichtgläubige haben soll. Das betrifft übrigens auch andere Religionen und diesen Anspruch hatte die Christenheit auch.
    Das römische Reich hatte zwar bis Konstantin einen Staatskult, aber sonst recht hohe religiöse Toleranz.

    Der ewige Kampf zwischen dt. Kaisern und den Päpsten (wer setzt wen ein) sollte bekannt sein, Stich- und Sprichwort Canossa. Bitte auch nachsehen Josefinismus und Montgelas. Bismarck ist ja auch klar.
    Solche Kämpfe gab es auch in den 70 80ern in der islamischen Welt, z.B. in Indonesien … Persien, Ägypten … Afghanistan… ohne bleibenden Erfolg der Säkularen.

    Bestimmte Funktionäre mit Verbindungen zu Muslimbrüdern empfehlen sich gegenseitig in Beratungsgremien. Diese sind keine Terroristen, schaffen aber ein radikales Umfeld. Sozusagen die Höcke Taktik.

  • wr

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    @stefan christoph
    und diese ganzen Leute haben nur 40 Leute auf die Beine gebracht. Sehr SCHWACH!!!!!!.
    Bei einem Täter von Rechts, hätte man sicher 400 auf die Beine gebracht.

  • highwayfloh

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    Ich trauere auch.

    Ich trauere aber vielmehr, dass wir alle immer wieder ob solcher Geschehnisse “offiziell und öffentlich” trauern müssen! DAS ist nämlich das Traurige daran!

    Anstatt sich global mit Respekt und Achtung zu begegnen, entsprechend zu handeln, egal ob auf politischer, wirtschaftlicher oder sonstiǵer Ebene, gilt das Prinzip: “Mir das Meiste und möglichst Alles (davon)” … wie es auch aktuell die US-Wahlen zeigen und das Gebaren von Trump und dessen Söhnen, welche dieses Gebaren ebenso für legitim halten. ….

    Traurig im wahrsten Sinne des Wortes! Darüber bin ich _wirklich_ Traurig!

    Ebenso, dass wir es als menschliche Gesellschaft offenbar _nicht_ schaffen, das, was uns trennt in den Hintergrund treten zu lassen und statt-dessen, das was uns verbindet in den Vordergrund zu rücken und zum Wohle aller Global als Brainstorming-Think-Tank zu nutzen. DARÜBER bin ich wirklich traurig, weil wir damit uns selbst ins Abseits stellen und uns unserer Würde selbst berauben!

  • Günther Herzig

    |

    @Joey:
    Wo man nicht abschieben kann, muss zum Schutze unserer Mitbürger daran gedacht werden Gefährder zu internieren. Ich nehme Joeys verwendeten Begriff der Notwehr auf. Deutsche Gefährder sind in einem deutschen oder europäischen “Guantanamo gut aufgehoben.

  • Piedro

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    @Günther Herzig
    “…in einem deutschen oder europäischen “Guantanamo…”
    In D-Land wäre das ein Konzentrationslager, nicht wahr? Wirklich erschreckend, wenn sogar Juristen bereit sind unsere Rechtsordnung für eine vermeintliche Sicherheit zu opfern, und Menschen aufgrund eines Verdachts rechtlos zu stellen und zu internieren. Dieser Erfolg wäre Wasser auf die Mühlen der Demokratiefeinde, gleich welcher Couleur. Eigentlich ist schon der Vorschlag aus der angeblichen bürgerlichen Mitte ein Erfolg für Faschisten, Islamisten und dergleichen.

  • joey

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    @Günther Herzig
    Guantanamo? Nein, keine Folter und Käfige.
    Eigentlich geht es um die rechtliche Einordnung, was nun Religion und was Politik ist. Deswegen spricht Kurz ja ganz korrekt vom “politischen Islam”.

  • highwayfloh

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    @Günther Herzig:

    Ich habe gestern / vorgestern einen Anriss-Text bezüglich eines Thrillers gelesen. Dies Ungefähr so:

    Europa – Atomkrieg – letzte Fluchtmöglichkeit : Afrika

    Für mich persönlich eine interessante Konstellation und wert, mir das Buch zu kaufen.

    Unabhängig von meiner persönlichen Kaufentscheidung stellte ich diese Kurzinhaltsschilderung Ihrem persönlichem Rückschluss und der damit verbundenen Aussage gegenüber.

    Sie sagen, dass ein “Guatanamo” “gut” sei. Hmh…. im Moment und ihrer situationsbedingten Wahrnehmung vielleicht. Sie vergessen aber, dass ein Pendel auch wieder in die Gegenrichtung schwenkt, bzw. dass eine Medaille zwei Seiten hat…. und damit wären wir wieder bei dem von mir erwähnten Buch….

    Vielleicht ist es gar nicht mal so lange, dass sich die Verhältnisse umkehren und aufgrund “Corona” und anderen Gegebenheiten Europe REAL nicht mehr bewohnbar bleibt und ist!
    Stellt sich somit die Frage:

    “Wo” wollen die Europäer alle hin um (über)leben zu können?

    Ach Du Scheisse… jetzt sind “wir” auf einmal die Flüchtlinge und die “boat-people” gegen die wir, als es uns gut gegangen ist, alles daran gesetzt haben, diese abzuwehren. Jetzt stoßen wir umgekehrt auf einen Kontinent, der “uns” auf einmal aufnehmen soll und es nicht kann, weil er von “uns” immer vernachlässigt wurde.

    Und wenn jetzt “diese” Leute / Bevölkerungsgruppen zu uns Europäern sagen:

    Ätsch-Bätsch … ist nicht…. wie du mir …. so ich dir … kann ich es ihnen nicht verdenken!

    Denken Sie, Herr Herzig – und auch manch andere mal über diesen Aspekt bitte nach. Vielen Dank.

  • Günther Herzig

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    @alle:
    in unserem Land wird gewartet, bis es wieder genügend unschuldige Tote gegeben hat.
    Wer das mag, immer in der Erwartung, dass es “nur” andere trifft, soll halt diese bekannte Form des duckmäuserischen Bürger- und Regierungshandelns unterstützen. Nicht zu handeln ist Wasser auf die Mühlen der Demokratiefeinde und nicht umgekehrt. Wie beurteilt Ihr denn das Handeln der Vereinigten Staaten nach dem Anschlag 9/11? Seid ihr denn der Meinung, dass die USA keine Demokratie ist? Kanzler Kurt hat sich mit den islamischen Verbänden in Verbindung gesetzt, um zu erklären, warum bestimmte Moscheen geschlossen werden. Und er tut das auch. Ist er kein demokratisch gewählter Kanzler? ich denke, dass es um die bekannt gewordenen Pläne Prozesse geben wird. Warten wir doch mal ab, ob oder in welchem Umfang Gerichte korrigierend eingreifen. Ich habe ausdrücklich von islamistischen Gefährdern gesprochen. Es wäre angebracht, dass unsere islamischen Mitbürger auch etwas tun, um die Gefährdung durch Gefährder einzudämmen. Derartige Unterstützung sehe ich seit vielen Jahren nicht. Und Beiträge hier aufzupeppen mit dem Begriff “Folter”, als ob ich an so etwas gedacht habe, ist unverschämt!

  • Piedro

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    @Günther Herzig
    Sie schwafeln, Herr Anwalt. Zum einen ist Quantanamo ein Foltergefängnis und so ein Verbrechen, zum anderen wurden Menschen widerrechtlich aus anderen Ländern dorthin entführt. Sie wurden ihrer Grundrechte beraubt und hatten keinerlei Möglichkeit sich juristisch gegen einen Verdacht zur Wehr zu setzen.
    Wer so ein Verfahren gegenüber Islamisten befürwortet setzt uns alle der Gefahr aus, dass es demnächst auch andere “Gefährder” betrifft. Das Grundprinzip der Rechtsstaatlichkeit ist dann eh schon über Bord: ohne bewiesene Tat keine Strafe. Es braucht keine Schuld mehr um interniert zu werden, es reicht eine Gesinnung. Da dürfen sich dann andere schon mal anstellen.
    Keine Gefährder-KZs einzurichten bedeutet nicht, nicht zu handeln. Es wäre schon ein Fortschritt, wenn Hinweise entsprechend gewürdigt und bei Verdacht nachhaltig ermittelt würde. Hier gibt es immer wieder grobe Patzer. Klar, die passieren nicht mehr, wenn alle möglichen Verdächtigen gleich hinter Stacheldraht verbracht werden. Und so zu handeln wie Sie es vorschlagen ist ein Schlag gegen das, was es zu verteidigen gilt.
    Die Anfrage nach “ist das nicht demokratisch” ist nicht mal mehr AFD-Niveau. Es ist ein Unterschied, ob Moscheen geschlossen werden, nach einem rechtsstaatlichen Verfahren, oder ob man als Gefährder kathegorisierte Personen ohne Verfahren internieren will. Welche Pflichten Sie bei anderen Gruppen für “angebracht” halten interessiert überhaupt nicht. Moslems sind nicht in der Pflicht andere zu observieren und zu melden, vor allem nicht, wenn sie mit solchen Kreisen nichts zu tun haben, und das sind die allermeisten. Populistisches Geschwafel wie dieses ist unangebracht. Und Sie haben selbst ein deutsches oder europäisches Guantanamo gefordert. Folter und Entrechtung sind die Grundlage von Guantanamo, also fassen Sie sich an die eigene Nase, ehe Sie meinen andere wären unverschämt.
    Ich für meinen Teil verlange nur Rechtsstaatlichkeit für alle. Wenn Sie damit ein Problem haben ist das zwar pikant, aber mir völlig wurscht.

  • Günther Herzig

    |

    Ich setze auch Rechtsstaatlichkeit voraus. Die Vergangenheit hat mehrfach gezeigt, dass Gesetze zu novellieren, aufzuheben und zu ergänzen waren. Wir sollten darüber einig sein, dass das neue oder geänderte Gesetz zu beachten ist und die neue Situation auch Rechtsstaatlichkeit bedeutet. Wenn Anschläge nicht bereits verhindert werden können, bedeutet das Änderungsbedarf in Bezug Gesetze, sogar auch für das Grundgesetz. Und dass der Staat keinen Freibrief hat, dafür sorgt das BVerfG. Dass gesetzgeberisch einiges anders geregelt werden könnte, dürfte kaum bestritten werden. Und wenn das nicht geschieht, haben wir immer noch eine Allzeitwaffe, den Außenminister Maas, der dann eine Pressekonferenz abhält, die alle wieder glücklich und froh macht.

  • joey

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    @Piedro
    präventive Maßnahmen gibt es… bei vermuteten Reichsbürgern, früher (oder immer noch) auch bei Linksextremisten. Sie verlieren ihren Beamtenjob und Waffenerlaubnisse. Ist das schon eine Bestrafung? Vermutlich eine präventive Gefahrenabwehr. Die Waffen sind nicht die Existenzgrundlage, der Job schon.


    Schlagzeile: die Grünen fordern Abschiebungen!

  • Hthik

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    @Piedro 6. November 2020 um 18:14

    “Ich verstehe zwar nicht, wieso die “lateinische” Welt “sehr bald” Kirche und Staat getrennt haben soll, da das weder in der Antike der Fall war, noch in den meisten europäischen Ländern vor dem 19. Jahrhundert, und da zum Teil bis heute noch nicht völlig, wenn man etwa nach Polen schaut, …”

    Oder nach Deutschland, siehe etwa Staatsleistungen und Konkordate. Eine konkordatsähnliche Regelng gibt es mit den Juden erst seit 1997 https://de.wikipedia.org/wiki/Staatskirchenvertrag#Vertr%C3%A4ge_mit_j%C3%BCdischen_Gemeinden Wenn jemand den Grund dafür kennt, bitte ich um Mitteilung.

  • Piedro

    |

    @Günther Herzig
    Präventive Haft widersprecht der Rechtsstaatlichkeit, auch, wenn ein Gesetz das ermöglicht.

    @joey
    Kein Vergleich. Jeder Arbeitgeber, auch und gerade der Staat, muss voraussetzen dürfen, dass die Angestellten loyal sind. Wer dem Staat die Existenz abspricht kann nicht im Sinne des Staates arbeiten. Wer sich gegen den Staat engagiert muss entlassen werden. Das ist völlig in Ordnung und kein Verstoß gegen die Rechtsstaatlichkeit oder das Grundgesetz. Der Entzug der Freiheit aufgrund eines Verdachts oder einer möglichen Handlung aber sehr wohl. Alle Gefährder ins Lager zu sperren oder irgendwo auf der Welt zu entsorgen ist keine Lösung, die unseren Werten gerecht wird. Sollte der Staat so agieren, ist das ein Sieg für alle, die diese Werte angreifen wollen. Die Waffenerlaubnis ist mit Zuverlässigkeit verbunden. Extremisten und wirre Knalltüten können die nicht für sich beanspruchen. Diese Erlaubnis zu entziehen, wenn jemand nicht geeignet ist, gleicht dem Entzug des Führerscheins, wenn jemand nicht geeignet ist. In beiden Fällen muss die Nichteignung erst festgestellt werden. Es gibt präventive Maßnahmen, die in Grundrechte eingreifen, etwa bei der Zwangseinweisung in die Psychiatrie, aber da gibt es hohe Hürden, und das ist keine Angelegenheit des Strafrechts.

    Wir können ja auch keine Nazis internieren, weil sie durchgeknallte Faschoschweine sind. Erst, wenn ihnen eine Tag nachgewiesen wird, können sie in Haft genommen werden. Obwohl mir der Gedanke gefällt, diese Brut schön auf einer teutonischen Scholle einzumauern, wo sie ihrem Blutwahn nach Belieben fröhnen und einem Führer ihres Gustos folgen können, spräche ich mich dagegen aus.

  • Hthik

    |

    @Günther Herzig 7. November 2020 um 09:05

    “deutschen oder europäischen “Guantanamo”

    Da Guantanamo, historisch völlig richtig, mit Rechtlosigkeit und menschenrechtswidriger Behandlung, insbesondere Folter assoziierte wird, bitte ich um Erläuterung, was mit diesem Begriff gemeint ist.

  • Mr. T.

    |

    Gefährder haben (noch) keine Straftat begangen und können in einem Rechtsstaat nicht sanktioniert werden. Wer was anderes meint, soll sich mal von einem Kindergartenkind ein bisschen Nachhilfe geben lassen. Es bleibt maximal, sie zu beobachten, um schnell reagieren zu können, wenn sie kurz davor sind eine Straftat zu begehen. Aktuell sieht es so aus, wie wenn das bei dem Terroristen zuletzt in WIen nicht geklappt hat, obwohl es deutliche Warnungen gegeben hat. Hier muss man besser werden und vor allem über Ämter hinweg besser zusammenarbeiten.
    Ansonsten hilft nur Prävention, also Bildung, damit Leute, wie der Mörder von Lübcke, die Attentäter von Halle und Wien und alle anderen nicht zu Terroristen werden. Man kann lernen, dass Hass aus politischen, rassistischen, religiösen, ethnischen, ideologischen und welchen Gründen auch immer, nie zu Lösungen von Konflikten führen kann. Das ist immer nur ein Zeichen von Schwäche.

  • Günther Herzig

    |

    @Hthik
    Gemeint habe ich Einrichtungen, in denen nach gesetzlicher Definition “Gefährder“ von der Bevölkerung getrennt gehalten werden können, mit der Option für sie jederzeit dorthin auszureisen, woher sie gekommen sind. Unter ihnen dürften ohnehin genügend sein, die ausgewiesen wurden, ohne dass dieser Titel durchgesetzt wurde, oder die sich illegal im Land aufhalten. Eine Ausnahme besteht selbstverständlich für diejenigen, die bereits Deutsche sind.
    Es gibt bereits den Begriff des Dauergewahrsams der richterlich angeordnet werden kann. Infam ist es mir zu unterstellen, ich sei damit auch für Folter und Ausprägungen, wie sie von Guantanamo oder anderen Geheimgefängnissen (CIA) bekannt geworden sind. Je geringer in Deutschland die prophylaktischen Möglichkeiten sind Anschläge zu verhindern, desto großer ist die Gefahr, dass es immer wieder unschuldige Opfer gibt. Wer hat Lust sich dafür gegenüber unserer Bevölkerung zu verantworten.
    Wenn darüber ein europäischer und transatlantischer Konsens (jetzt mit Präsident Biden) erzielbar wäre, wird auf Grund der betroffenen Verfassungen auch ein ausreichendes Maß an Rechtssicherheit erreicht werden können.
    Gesetze, die Regelungen dieser Art treffen, können unter den Vorbehalt zeitlich genau bestimmter Überprüfungen gestellt werden und natürlich auch wieder aufgehoben werden.
    Wenn ich mich nicht täusche hat das Grundgesetz ursprünglich keine Wiederbewaffnung Deutschlands vorgesehen. Und, haben wir mit der Bundeswehr eine illegale Armee?
    Das Grundgesetz ist keine heilige Kuh.
    Dazu das Zitat aus einem Artikel des Sven Felix Kellerhoff, Die Welt 21.05.2019):
    Im Verlauf der vergangenen 70 Jahre ist ungefähr jeder zweite Artikel des Grundgesetzes verändert worden, einige davon mehrfach – insgesamt wirkten sich die 63 Änderungsgesetze auf 235 einzelne Artikel aus. Große Veränderungen abgesehen vom Einigungsvertrag betrafen 1956 die Aufstellung der Bundeswehr (dafür wurden sieben Artikel geändert und neun neu eingefügt) und 1968 die Notstandsregelungen (elf geänderte Artikel und sogar 16 ergänzte Artikel, vor allem 115a bis 115l). Beides waren Anpassungen, die die Väter und Mütter des Grundgesetzes im Parlamentarischen Rat nicht vorhersehen konnten, weil 1948/49 einfach noch unklar war, wie sich die weltpolitische Lage entwickeln würde.
    Zitatende!
    Interessant die Formulierung, ..„weil sich die weltpolitische Entwicklung nicht vorhersehen ließ!
    Alle, die mir unterstellen Gesetze zu befürworten durch die gegen alle denkbaren Menschenrechte verstoßen wird, sollten dann konsequent auch verlangen, dass Deutschland die diplomatischen Beziehungen mit Staaten aufkündigt, in denen genau das eingerichtet ist, was ich angedacht habe.

  • Stefan Egeli

    |

    Mr. T: nur lernt niemand daraus. Im Gegenteil, es wird schlimmer und mehr und mehr unschuldige, nur zur falschen Zeit am falschen Ort gewesene Menschen werden dadurch getötet. Wir sollten die Opfer nicht vergessen, die in dieser Diskussion vollkommen ausgeblendet werden. Alle reden auch hier nur über die Rechte der Täter.

  • Piedro

    |

    @Günther Herzig
    Ihre Argumentation wird immer abenteuerlich. Sie begründen die Internierung von mutmaßlichen Gefährdern damit, dass viele eh ausreisepflichtig wären. Da wäre es angebrachter, diese Pflicht umzusetzen, statt unsere Rechtsstaatlichkeit auf dem Altar der Sicherheit zu opfern.
    Den Begriff des Dauergewahrsams gibt es nicht, zumindest lässt sich dazu nichts finden. Was es gibt ist Unterbindungsgewahrsam, die verfassungsrechtlich genau geregelt ist und nach einem Tag endet. Ein Richter kann das verlängern, aber auch nicht endlos und vor allem nicht ohne konkrete Anhaltspunkte. Gegen das bayrische Polizeigesetz laufen etliche Klagen, weil genau hier ein Verfassungsbruch konstatiert wird, dass in Bayern die Polizei willkürlich und anhaltender als bisher verhaften kann.
    Das mit der Bundeswehr vergessen wir mal, ein nettes Beispiel für mögliche Verfassungsänderungen, aber unpassend. Auch die Forderung “dann sollten…” hat wenig mit Ihrer Argumentation zu tun, der Staffelstab bleibt bei Ihnen. Sie mögen es als infam verbinden, wenn die Guantanamo-Empfehlung auf Sie zurück fällt, aber Guantanamo ist nicht zu unrecht ein Synonym für Entrechtung, Willkür und Folter. Sie suggerieren damit, dass entsprechende Maßnahmen als Notwehr gegen mögliche Täter rechts wären. Das können Sie nicht denen anlasten, die Ihnen widersprechen.

    Jetzt greift solches Gedankengut bei islamistischen Terroristen. Welche Gefährdergruppen sind dann die nächsten? Ist der Damm einmal gebrochen ist keiner mehr sicher, der internierungskonform kategorisiert werden kann.

  • Piedro

    |

    @Gerda
    Und was soll uns das jetzt sagen? Dass der Staat bereits ein ausgewogenes Instrumentarium hat, um mit Gefährdern umzugehen, dieses nur konsequent eingesetzt werden muss, um terroristische Taten zu verhindern? Was ja in D-Land in zahlreichen Fällen gut funktioniert hat?

  • Stefan Egeli

    |

    Pietro : Ihr großspuriges Geschwafel über die Rechtsstaatlichkeit macht mich wütend. Erzählen Sie dies bitte den Angehörigen der Opfer. Erzählen Sie dies den Menschen, die Ihre Liebsten verloren haben. Erzählen Sie ihre Thesen einem jungen Mädchen, deren Beine abgerissen wurden, nur weil ein seit langem bekannter und unter jahrelanger Beobachtung stehender mehrfach vorbestrafter Gefährder es dann doch geschafft hat, sich der Beobachtung zu entziehen und seine irren Fantasien in die Tat umgesetzt hat.Sagen Sie dann auch: Sorry, aber was sollten wir denn vorher machen? Klar war er bekannt und galt als gefährlich. Jetzt müsst ihr halt damit klarkommen. Wir konnten ja den armen Kerl nicht schon vor der Tat verdächtigen. Ich weiss nicht, ob sie auch noch so großpurig wären, wenn es jemanden-Gott bewahre-in Ihrem Umfeld erwischt

  • joey

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    Präventive Haft ist eigentlich undenkbar. Wer aber nachweislich religiös radikalisiert ist und Straftaten geplant hat, sollte so lange gesichert leben müssen, bis er ausreist. Gesichert leben: Aufenthaltspflicht in einer abgelegenen Kaserne, wo die Betreffenden mit e-Fußfessel ihren Standort zeigen. Das hätte den Mord von Dresden verhindert, wo sich ein Gefährder durch ein Homo Paar provoziert gefühlt hat. Das hätte Wien, Berlin verhindert, …
    Das ist echt kein Guantanamo. Ich gehe davon aus, daß Hr. Herzig das auch ähnlich gemeint hat.

    Nicht lösbar ist aber damit das Problem von Ersttätern und EU Bürgern ohne doppelte Staatsbürgerschaft. Man wird Einzeltäter auch nie verhindern können. Wenn aber die Einzeltäter recht häufig werden, läuft was falsch.
    Man muß früher anfangen und zahlenmäßig beherrschbare Verhältnisse wiederherstellen. In Frankreich gibt es bereits zahlreiche große Bereiche, wo der Staat keine Kontrolle mehr hat. Macron hat schon öfters dazu Initiativen verkündet… wenn er es nicht macht, kommt es von jemand anders.

  • Hthik

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    @Günther Herzig 8. November 2020 um 07:13

    Ich schließe mich Piedro an. Selbstverständlich kann man auch über Verfassungsänderung diskutieren. Welchen wären das dann hier?

    Bisher ist meines Wissens in Deutschland noch kein Jahr vergangen, in dem niemand durch kriminelle Handlungen zu Tode gekommen ist. Wer verantwortet denn die? Ganz zu schweigen von anderen Toten, wie etwa den auf dem Altar der Mobilität geopferten Verkehrstoten. Warum sind das akzeptable soziale Kosten der freien Fahrt für freie Bürger aber die anderen Freiheiten dürfen beliebig eingeschränkt werden, weil ja sonst theoretisch einmal etwas passieren könnte?

  • Hthik

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    @Günther Herzig 8. November 2020 um 07:13

    “Alle, die mir unterstellen Gesetze zu befürworten durch die gegen alle denkbaren Menschenrechte verstoßen wird, sollten dann konsequent auch verlangen, dass Deutschland die diplomatischen Beziehungen mit Staaten aufkündigt, in denen genau das eingerichtet ist, was ich angedacht habe.”

    Warum wäre das “konsequent”? Ich sehe in dieser Forderung überhaupt keinen Sinn.

  • Piedro

    |

    @Stefan Egeli
    Es ist mir nicht neu, das Wutbürger nicht auf die Prinzipien geben, auf die unsere Gesellschaft aufgebaut sind. Neu ist auch nicht sich dabei auf die Opfer zu beziehen. Allerdings schreiben auch Sie mir nicht vor was ich wem wann zu sagen habe, selbst wenn Sie auch das wütende macht. Die Sinnhaftigkeit dieses Beitrags bringen Sie selbst sehr schön auf den Punkt: “Wir konnten ja den armen Kerl nicht schon vor der Tat verdächtigen.” Natürlich konnte man ihn schon vorher verdächtigen. Ohne Verdacht wird ja keiner als Gefährder eingestuft. Deshalb darf Verdacht aber noch lange nicht zur dauerhaften Inhaftierung führen. Sie mögen wegen auf Rechtsstaatlichkeit geben, das steht Ihnen frei. Aber Sie werden wohl ertragen lassen, dass Wutbürger diese nicht zu Grabe tragen werden, weil Gewalttäter Opfer finden. So viel auch zu großspurig. Wischen Sie sich die Krodolistränen weg und versuchen Sie es mal sachlich.

  • Piedro

    |

    Kommentar gelöscht. Keine persönlichen Angriffe.

  • Günther Herzig

    |

    Stefan Egeli sieht Geschwafel. Dem widerspreche ich nicht. Alle, die nicht bösgläubig meinen in nicht notwendig jede Facette beleuchtenden Ausführungen das Haar in der Suppe finden zu müssen, haben verstanden, was ich ansprechen wollte. Mich vorsätzlich trotzdem zu einem unsere Verfassung missachtenden Radikalen zu machen, ist bösartig und lächerlich.

  • Mr. T.

    |

    Die vermeintliche Lösung mit Abschiebung und Abschiebehaft im Vorfeld wäre doch auch nur wieder eine Pseudolösung für einen kleinen Teil der “Gefährder”. Bei den ehemals als “Gefährder” bekannten und später zu Mördern gewordenen Stephan E. (Lpbcke), Stephan E. (Halle) oder Dieter E. (in einem anderen Artikel hier von der Woche) hätte das schonmal gar nicht funktioniert. Das wäre randrechtsstaatlich grad mal bei Nicht-EU-Bürgern möglich. Außerrechtsstaatlich dann bei EU-Bürgern oder wie?
    Wie Hthik richtig schreibt, wäre es dann schwer, eine Grenze zu ziehen. Wann wird man dann interniert? Nach der ersten Alkoholfahrt, bei der man niemand tot gefahren hat, schon? Nach dem zweiten “Derschlagen könnt ich Dich”? Nach dem dritten Hass-Posting auf Facebook?
    Stefan Egeli möchte aus Sicherheitsgründen auf Rechtssatlichkeit verzichten und argumentiert “Ich weiss nicht, ob sie auch noch so großpurig wären, wenn es jemanden-Gott bewahre-in Ihrem Umfeld erwischt”. Wäre er auch noch so kleinspurig, wenn jemand aus seinem Umfeld wegen einer falsch eingeschätzten Gefährdungslage weggesperrt würde?
    Die allermeisten Mordopfer kommen immer noch durch Personen aus ihrem nächsten Umfeld zu Tode. Da helfen die ange”dachten” Maßnahmen schon überhaupt nicht. Oder nimmt man dann auch jeden unfreiwillig verlassenen Ehemann prophylaktisch in Sicherheitsverwahrung?
    Wenn man mal betrachtet, wodurch die meisten Menschen hierzulande unfreiwillig und unnötig sterben, ist es schon immens dumm, wenn man dann grad an der Schraube zu drehen anfangen will, wo man am den Rechtsstaat am meisten schaden und den allerwenigsten Opfern helfen kann. Außer natürlich man möchte sich aus fremdenfeindlichen Gründen nur auf eine ganz bestimmte Tätergruppe fixieren. Das ist aber dann nur zu durchsichtig.

  • Mathilde Vietze

    |

    Ohne nun die Greueltat kleinzureden, möchte ich anfügen, daß j e d e Religion
    verführbar ist. Und – diese verblendeten Islamisten würden noch nicht einmal
    vor den eigenen Glaubensbrüdern und -schwestern haltmachen.

  • Hthik

    |

    @Stefan Egeli 8. November 2020 um 10:27

    “Ich hasse nicht die Cardassianer, ich hasse, was die Cardassianer aus mir gemacht haben.” – Miles O’Brien, Startrek Deep Space 9

    Die Idee, vorausschauend zu handeln, um Katastrophen abzuwenden ist an sich gut. Auch ich möchte nicht dastehen und mich eines Tages fragen müssen, wann aus uns Monster geworden sind und wir aufgehört haben menschlich zu sein. Auch auf menschliche Gefühle zu hören ist an sich gut. Es gibt da aber ein technisches Problem. Unserer biologischen Entwicklung geschuldet kommen Gefühle immer auch mit einer “Anleitung” zum Handeln, das heißt dem empfunden Zwang, was jetzt sofort zu tun ist. Das Repertoire ist zudem begrenzt, etwa Fliehen oder Dreinschlagen.

    In Informatikersprache: Gefühle skalieren nicht. Insbesondere Mitgefühl skaliert nicht. Das wurde von der Evolution nicht für die Situation entwickelt, in der wir uns heute befinden; zur Regelung eines Nationalstaats mit Millionen Bürger eingebunden in weltweite supranationale Strukturen. Wir sind nicht mehr in einem Stammesverbund, wo jeder jeden kennt, man miteinander aufgewachsen ist und man sich auf die intuitive Einschätzung des Gegenübers und die Wirksamkeit althergebrachter Maßnahmen verlassen kann.

    Man muss hier systematisch vorgehen, einen Schritt zurücktreten und sich fragen “Was steckt hinter dem Gefühl? Was will das bezwecken?”. Dann wenn man diesen Zweck ermittelt hat, kann man daran gehen, herauszufinden, mit welchen technischen Mitteln, dies in der heute gegebenen Situation am besten verwirklicht werden kann.

  • beobachter

    |

    <<<Ein guter Teil des Problems hat deutsche Staatsbürgerschaft <<<

    Ein Stück weit hat es damit zu tun, dass viel zu schnell die deutsche Staatangehörigkeit zugebilligt worden ist.

  • Hthik

    |

    @Günther Herzig

    Ein Verständnis bedingter Wahrscheinlichkeiten wäre hilfreich. Das ist ein allgemeines Problem.

    Bei einem Vergewaltiger werden Pornos gefunden. Auch wenn es statistisch so ist, dass viel Vergewaltiger Pornos haben, heißt das nicht umgekehrt, dass der Pornobesitz ein guter Indikator ist, dass jemand vergewaltigen wird und erst recht nicht, dass Pornos Vergewaltigung kausal begünstigen.

    Ein Herointoter hat Cannabis konsumiert. Auch wenn es statistisch so ist, dass viel Heriontote auch Cannabis konsumiert haben, heißt das nicht umgekehrt, dass der Cannabiskonsum ein guter Indikator ist, dass jemand heroinsüchtig wird und erst recht nicht, dass Cannabiskonsum Heroinsucht kausal begünstigt.

    Bei Attentäter hängt einer skurrilen Weltanschauung an. Auch wenn es statistisch so ist, dass viel Attentäter skurrilen Weltanschauung anhängen, heißt das nicht umgekehrt, dass die skurrile Weltanschauung ein guter Indikator ist, dass jemand Attentäter wird und erst recht nicht, dass skurrilen Weltanschauungen Attentate kausal begünstigen.

  • Stefan Egeli

    |

    Pietro : Krokodilstränen? Meine Tante kam am 19.12.2016 in Berlin ums Leben, weil sie den Weihnachtsmarkt besuchte und Amri einfach in die Menge raste. Es handelt sich hier um echtes Leid, welches Ihnen vermutlich bisher erspart blieb. Ich wollte dieses Leid eigentlich nicht erwähnen, aber sie sollten wissen, warum ich so denke. Ich werde mich an dieser Diskussion auch nicht weiter beteiligen, denn Sie erscheinen mir sehr realitätsfremd.

  • Piedro

    |

    @Stefan Egeli
    Sie haben auch mein Mitgefühl. Dennoch ist persönliches Leid, auch Wut und Hass kein legitimer Grund die Basis unserer Rechtsstaatlichkeit zu demontieren. Zumal auch Internierungen kein Garant für Sicherheit wäre. Vielleicht eher für das Gegenteil: die Ideologen fühlen sich bestätigt und können mit Unrecht argumentieren, um weitere Menschen zu radikalisieren. Diese Ansichten sind keineswegs realitätsfremd. Grundgesetz und Rechtsstaatlichkeit sind gut durchdachte Konstrukte, an die man nicht beschneiden darf. Kein Mensch darf, außerhalb einen Strafverfahrens, seiner Freiheit beraubt werden, weil der Staat ihn verdächtigt. Das muss doch auch dann einleuchten, wenn man einen schmerzhaften Verlust erleiden musste.

  • Günther Herzig

    |

    Stefan Egeli, lassen Sie es. Weder Sie noch ich haben uns zu rechtfertigen. Und ich habe auch keine Lust anderen etwas zu erklären, was sie nicht verstehen wollen.

  • Hthik

    |

    @Mathilde Vietze 8. November 2020 um 14:33

    Wir sind nicht automatisch die Guten. Weder die Christen noch die Säkularisten. Wir müsen das schon erstmal beweisen.

    Die diversen Extremisten haben ja auch eine Meinung über uns. Etwa, dass die Behauptung vom liberalen Rechtsstaat, in dem jeder friedlich nach seiner Religion innerhalb der für alle gültigen Gesetze leben darf, ein Schwindel ist, um die Gläubigen einzulullen, dass sie schwach werden können. Zwar ist der Kern der Fundamentalisten ohnehin von nichts zu überzeugen, aber man muss Ihnen nicht auch noch unnötig Argumente für Ihre Propaganda liefern.

    Was für die USA alles Gefährder sind und wie mit diesen umzugehen ist, sieht man derzeit ja beim Prozess gegen einen Julian Assange.

  • Hthik

    |

    @joey 8. November 2020 um 10:47

    “Präventive Haft ist eigentlich undenkbar.”

    Für eine gewisse Zeit schon. Dann muss das ein Untersuchungsrichter entscheiden.

    “Wer aber nachweislich religiös radikalisiert ist und Straftaten geplant hat, sollte so lange gesichert leben müssen, bis er ausreist.”

    Was wenn er dieselben Straftaten plant, aber nicht religiös ist? Es ist ja nicht so, dass es keine Vorfeldstraftatbestände gibt, siehe etwa § 89a StGB. Nach § 138 StGB ist für die dort beschriebenen schweren Straftaten außerdem die Nichtanzeige strafbar.

  • joey

    |

    @Mathilde Vietze
    die Aufrufe zum Kreuzzug sind ja nun schon länger her. Spontane Demos mit “Christkönig” in Großstädten sind sehr selten.

    Ein “wir alle sind Sünder” ist zwar grundsätzlich richtig, aber ungeeignet zur Klärung, was in diesem Land hier wertvoll oder schädlich ist. Unsere gewaltlose, rechtlich gleichberechtigte und soziale Zivilgesellschaft kann man schon als vorbildlich bezeichnen.

    Ja, besonders Muslime leiden unter der politisch rechtlichen Geltung des strengen Islam in vielen Ländern, vor allem Frauen und Kinder. Terror beginnt im Kleinen: Milliarden von Menschen werden mit Begründung Islam diskriminiert. Ja, die Frauen unterwerfen sich alle freiwillig den Männern…

  • Günter Herzig

    |

    Kommentar gelöscht. Sie sind nicht Herr Herzig. Verwenden Sie Ihren eigenen Namen oder ein Pseudonym.

  • joey

    |

    @Hthik
    alle Straftaten sind möglichst zu verhindern. Mit Strafrecht kennen Sie sich offenbar besser auch als ich. Ich fühle mich eher beim privaten Baurecht wohl.

    Nochmal das Thema: mit Berufung auf den Islam kommen viele Attentate vor, welche den Kern unserer FDGO angreifen.

  • erik

    |

    CDU/CSU und SPD der Islam wird euch ein Denkmal setzen, dafür das ihr Europa für ihn preisgegeben habt.

    wer Merkel und Seehofer wählte musste und muss mit der Islamisierung von Bayern rechnen, ihr Parteikumpel Wulff, dessen Steigbügelhalter zu einer feudalen Pension sie waren, hat es da gesagt, “der Islam gehört zu Deutschland”

  • Hthik

    |

    Kommentar gelöscht. Bitte bleiben Sie beim Thema.

  • Piedro

    |

    @erik
    “…Islamisierung von Bayern…”
    Aha. Deshalb hängen bei euch Kreuze in den Ämtern.

    Und deutsche Parteien geben Europa preis. Schon beeindruckend was die so alles können…

    https://lh3.googleusercontent.com/proxy/jMceoS1L2trHG0kri0L3lke9wnRbx9uP_Q6F5ImAvE4MJHXe9aLsZPTwYBnXZ088uO253MxVOTdiL5fsavDUAQ0mCh52RqeStrK1z1VhSyUrYRBQDGst42lgXHlibDmbRGu9_IgpBToCdpw

    Seit Jahren wird D-Land islamisiert, und noch immer keine Scharia… Die lassen sich echt Zeit, die Islamisierer.

  • wr

    |

    Kommentar gelöscht. Sie sind hier blockiert.

  • Mr. B.

    |

    Eine heiße Diskussion hier!!!!

    Piedro, sind Sie so weltfremd und einfach unerfahren, dass Sie nicht verstehen wollen oder können, was hier einige Forumsteilnehmer ansprechen, damit der Staat seine Bürger vor Terrorismus schützen kann, was ja auch seine Aufgabe ist.

    Keiner wird von außen zum Gefährder eingestuft. Da muss er schon selbst etwas hinzutun. Das liegt eigentlich nur an ihm selbst und genau hier muss!!!!!! der Staat handeln.

  • Piedro

    |

    @Mr. B.
    Ach ja, die ganz billige Schiene. Ich möchte wetten, dass ich in meinem Leben mehr Erfahrungen gemacht habe als Sie, inklusive Eigenverantwortung und Verantwortung für andere. Aber ist schon klar, wenn argumentativ nix kommt muss der andere weltfremd sein, unerfahren, oder nicht verstehen wollen. Mimimimi.

    Sicher ist es Aufgabe des Staates, die Bürger vor Terroristen zu schützen. Und das tut er auch. Bisher wurden mehr islamistische Anschläge vereitelt als durchgeführt. Bisher gibt es mehr Opfer rechten Terrors oder linken, durch die RAF, als islamistischer Anschläge. Aber eine gewisse Klientel meldet sich immer nur zu Wort, wenn es Opfer wegen Islamisten zu beklagen gibt. Ist ja in Ordnung, jedem Tierchen sein Plaisierchen. Aber wer sich anmaßt unsere Rechtsordnung auszuhebeln, um vermeintlich die Bürger zu schützen, kriegt halt Gegenwind von den Weltfremden, nicht nicht verstehen wollen. Nicht mal als die RAF aktiv war und jederzeit eine Bombe hochgehen konnte, oder eine MP-Garbe durchgezogen wurde, kamen die Hardliner auf die Idee alle Linken und Sympathisanten präventiv in Haft zu nehmen. Da hatten Grundgesetz und Rechtsordnung wohl noch mehr Bedeutung als heute. Ich für meinen Teil gehöre zu denen, die immer noch an diesem Konzept festhalten. Präventive Haft gibt es nicht, und aus die Maus. Absolute Sicherheit gibt es auch nicht, Terror findet immer einen Weg, auch wenn alle Fremden, Andersgläubigen, politisch Verdächtigen uns sonstwie Auffälligen im Lager sitzen.

  • Mr. T.

    |

    Mr. B., Piedro ist einer der wenigen hier der nicht naiv polemisiert und sogar richtig argumentiert. Probieren Sie doch mal, ihn argumentativ zu zerlegen. Oder meinen Beitrag von gestern …

  • Piedro

    |

    Kommentar gelöscht. Bitte kürzer.

  • Piedro

    |

    Ach, das war zu lang? Sowas.

    Dann halt plakativ, wenn euch das lieber ist.

    In Bayern können Personen bis zu drei Monate ohne Anwalt und Richter inhaftiert werden, bei geringfügigen Verstößen gegen die Rechtsordnung. Darunter 119 Personen wegen Verstößen gegen die Ausgangsbeschränkungen, die später als rechtswidrig erkannt wurden. Den meisten anderen wurden Vergehen vorgeworfen, die dann nicht angeklagt wurden: Landfriedensbruch etwa. Wochenlange Haft, ohne Anwalt, ohne Benachrichtigung, ohne Wissen um die Dauer. Waren ja “nur” Asylwerber. Die freigelassen wurden, sobald man sie getrennt verteilen konnte. Einer saß monatelang, “politisch motivierte Kriminalität”, er drohte sich umzubringen, wenn sein Asylantrag abgelehnt wurde. Keine psyhologische Betreuung, keine Anklage, im Anschluss ein zweimonatiges Betretungsverbot für bestimmte Orte. Nicht ein Islamist, kein Neonazi, keiner, der Frau und Kinder bedrohte. Zumindest wurde da nichts bekannt.

    Verfassungsklagen laufen. Ich schließe mich Heribert Prantl an:
    “Das alles ist eigentlich unvorstellbar; bei diesem Gesetz „zur Überwachung gefährlicher Personen“ denkt man an Guantanamo, Erdogan oder die Entrechtsstaatlichung in Polen. Die Haft ad infinitum wurde aber im Münchner Landtag beschlossen. Die CSU sollte sich schämen; die Opposition, deren Aufstand nicht einmal ein Sturm im Wasserglas war, auch. Dieses Gesetz ist eine Schande für einen Rechtsstaat.” SZ 2017.

    Wer zum Thema lesen möchte: https://netzpolitik.org/2016/interview-zu-gefaehrdern-die-fokussierung-auf-gefluechtete-und-irreale-aengste/

    Kurz genug?

  • Stefan Aigner

    |

    @Piedro

    Jetzt bitte mal zurück zum Thema. Die Zeichenbegrenzung steht in der Netiquette.

  • Felix F.

    |

    @piedro

    Die Polizei kann in Bayern unter verschiedenen Voraussetzungen Personen in Gewahrsam nehmen – Art. 17 PAG. Über Rechtmäßigkeit und Dauer ist unverzüglich eine richterliche Entscheidung herbeizuführen – Art. 18 PAG. Unabhängig davon, ob schon eine richterliche Entscheidung ergangen ist, ist der Person unverzüglich die Möglichkeit der Benachrichtigung eines Angehörigen oder einer Vertrauensperson zu geben – Art. 19 PAG. Ihre rechtliche Darstellung ist unrichtig, ihre Beispiele entbehren jeder Grundlage und sind m. E. n. bestenfalls Produkt ähnlich seriöser Quellen wie ihr Posts, schlimmstenfalls bewusst unwahr.

    https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayPAG/true

  • Hthik

    |

    Kommentar gelöscht. Bleiben Sie beim Thema.

  • Hthik

    |

    Kommentar gelöscht. Lesen Sie die Netiquette.

  • Piedro

    |

    @Felix F.
    Die Quellen lassen sich leicht finden, eine Suchmaschine hilft. Dann finden Sie zB einen Artikel in der Süddeutschen Zeitung. netzpolitik.org halte ich auch für seriös… Viel Spaß.
    Die bayrische Regierung hat die Kritiker von Anfang an als irregeleitet und unseriös bezeichnet. Trotzdem wurden die Verfassungsklagen angenommen. Ansonsten gibt es dazu wohl nichts mehr zu sagen. Ich wünsche einen schönen Tag.

  • Tom

    |

    @ piedro

    “Grundgesetz und Rechtsstaatlichkeit sind gut durchdachte Konstrukte”

    Auch Artikel 16a (2) ?

  • Günther Herzig

    |

    zu: kurz genug?
    Beruhigend ist einfach, dass hier ein guter Mensch beschlossen hat in seinem täglichen Kampf gegen das Böse moralischer Kompass für alle anderen zu sein, ein Fels in der Brandung der Relativierer, einer dem Menschenrechte alles bedeuten, der aber trotzdem zu Mitleid fähig ist, wenn dumme Menschen in diesem Land sich ausgerechnet an Orten aufhalten, die islamistischen Mördern vorbehalten sind und sie deshalb zu sterben haben.
    Der heilige Heribert Prantl wird mich verfolgen. Wie war das doch mit Jesus, der einen seiner Fans belehrte: Wenn Du auf eine Backe eine gescheuert bekommst, halte dem Täter auch die andere Backe hin, oder so ähnlich.

  • Piedro

    |

    @Tom
    Selbstverständlich auch dieser Artikel. Fraglich – und strittig – ist da nur, welche Kriterien vom Gesetzgeber angelegt werden. Abschiebungen nach Afghanistan widersprechen zB dem Absatz 3, trotzdem finden sie statt. Und oft genug sind Menschen betroffen, die bestens in unsere Gesellschaft integriert sind.

    @Günther Herzig
    Ach, Herr Herzig, danke für die Blumen. Aber ich denke nicht, dass es irgendwo auf der Welt Orte gibt, die islamistischen Mördern vorbehalten sind. Die haben überall ihre Gegner, nicht zuletzt unter den Moslems, die sich diesem Diktat nicht beugen, und das sind Milliarden. Antimodernes und reaktionäres Gedankengut, wie es im Artikel benannt wird, findet man auch nicht nur bei Islamisten. Nicht nur bei denen ist dergleichen abzulehnen.
    Was ihren Vorschlag der Internierung auf Verdacht angeht, habe ich jedoch nicht moralisch argumentiert, auch, wenn die Grundsätze der Rechtsstaatlichkeit ein moralisches Element haben. Es geht um Rechtsgrundsätze, ganz sachlich. Ich wüsste nicht, was es da zu relativieren gibt. Verhaftungen und andere Zwangsmaßnahmen dürfen nicht das Notwendige, d.h. die vom Ermittlungszweck bestimmten Grenzen, überschreiten. Die Haftgründe hat der Gesetzgeber klar definiert. Den Begriff des Gefährders dagegen nicht. In diesem Zusammenhang fand ich Ihr Guatanamo-Post halt haarsträubend. Und, nebenbei, Ihrer völlig unwürdig. (Blümchen zurück)

  • Mr. B.

    |

    @jPietro und Mr. T.

    Felix F. hat es euch schon geschrieben. “Personen” heißt es da!!!!!!!!!
    Also, alle Personen gleichermaßen, egal welcher Herkunft oder Abstammung!!!

    Bitte bleibt bei der Wahrheit!

  • Tom

    |

    @ piedro

    Was verstehen Sie in diesem Zusammenhang unter “strittig”?
    Das Maß einer möglichen Integration spielt bei der Anwendung des Artikel 16a keinerlei Rolle.

  • Günther Herzig

    |

    Hier wird immer verwechselt, wie es zu Rechtsgrundsätzen kommt, zu aller erst durch vorher geschriebenes Recht und im Falle gesetzlicher Novellierungen, die auch durch Gerichte als verfassungskonform bestätigt sind, kann sich ein anderer Rechtsgrundsatz entwickeln, durchaus erheblich abweichend von früherem Recht. Es ist eben so, dass sich die Welt ändert. Das neue verfassungskonform zustande gekommene Recht wird gesetzespositivistisch anerkannt und beachtet.
    Aber Vorsicht: Die Nazis haben auch Gesetze erlassen. Also bleibt mir die Aufgabe zu überprüfen, ob neues Recht den Grundsätzen standhält, die allgemein anerkannt waren. Dazu gehört für mich auch dafür zu sorgen, dass allgemeine, jetzt konkret gewordene Bedrohungen im Vorfeld vermieden werden.

  • Stefan Egeli

    |

    Pietro: ich versuche es nochmal, obwohl es vermutlich zwecklos ist: Es geht hier darum, wie man mit Gefährdern umgeht. Gefährder werden sie deshalb genannt, weil von ihnen eine konkrete Gefahr ausgeht, will heißen, diese Menschen sind gewaltbereit und diesen Menschen ist jederzeit zuzutrauen, dass sie Gewalt gegen andere ausüben. Somit stellen Sie eine konkrete Gefahr für Andere da. Dies hat nichts damit zu tun, ob sie Moslems, Christen oder sonst was sind. Es sind radikale, gewaltbereite Menschen. Sie werden nicht als Gefährder eingestuft, nur weil sie z.B.einer bestimmten Religion angehören.
    Aber ich vermute mal, sie wollen es einfach absichtlich nicht verstehen.

  • Piedro

    |

    @Mr. B.
    Was meinen Sie mit da? Das PAG? Dazu wurde nichts unwahres geschrieben. Natürlich geht es um Personen. Fakten zur der “Wahrheit” ergeben sich nicht aus dem Gesetzestext, sondern aus Informationen zu dessen Anwendung.

  • Piedro

    |

    @Tom
    Strittig ist, ob zB ein Afghanistan ein sicheres Land ist, in der Abgeschobene nicht um Leib und Leben fürchten müssen. Eben Absatz 3. Das setzte ich als bekannt voraus. Das Gesetz sagt schließlich nicht, dass abgeschoben werden muss.
    Natürlich ist Integration in diesem Zusammenhang bedeutungslos, allerdings verkündete eure Landesregierung, dass nur Gefährder nach Afghanistan abgeschoben werden sollen. Dem ist nicht so. Und natürlich darf man sich überlegen, ob Menschen, die gut integriert sind, einen Arbeitsplatz haben, deren Kinder in der Schule gute Leistung bringen, die Sprache gelernt haben, die gerade ausgebildet werden, die von ihrem Arbeitgeber unterstützt werden, weil sie auch als Arbeitskräfte geschätzt sind und gebraucht werden, abgeschoben werden sollen. Oder ein aktueller Fall, ein konvertierter Christ, im Kirchenvorstand aktiv, mit vollem Rückhalt seiner Kirchengemeinde, der dort ganz sicher um sein Leben fürchten muss.
    Ihre Frage war doch eigentlich, ob auch dieser Gesetzestext gut durchdacht sei. Ich meine schon.

  • Piedro

    |

    @Günther Herzig
    Ich verstehe Ihren Standpunkt recht gut, meine ich. Es wundert mich, dass Sie meinen nicht verstehen. Wissen Sie wie die Einstufung als Gefährder zustande kommt? Meist über Algoritmen. Reisen in bestimmte Länder, plus Herkunft, plus mutmaßlicher Kontakt zu verdächtigen Personen… Dazu hatte ich einen interessanten Artikel verlinkt.
    Ich halte den Rechtsgrundsatz, dass Freiheitsentzug dauerhaft nur bei bewiesener Schuld möglich ist, für eine große Errungenschaft und für unverzichtbar. Offenbar muss man diese Ansicht nicht teilen.

  • Piedro

    |

    @Stefan Egeli
    “Gefährder werden sie deshalb genannt, weil von ihnen eine konkrete Gefahr ausgeht…”
    Nein. Der Begriff des Gefährders ist rechtlich nicht definiert. So werden Personen bezeichnet, von denen man annimmt, sie könnten gefährlich sein. Der Staat darf nicht die Grundrechte derer negieren, von denen er meint (oder behauptet) sie könnten etwas sein oder tun wollen, wenn es darauf keine konkreten Hinweise gibt. Gibt es die, kann er tätig werden. Das Beispiel Amri zeigt es doch deutlich: das vorhandene Instrumentarium wurde nicht genutzt, im Gegenteil. Die zuständigen Behörden haben versagt, nicht mal die Aufklärung ist im Nachgang gelungen. Die Tat hätte verhindert werden können, wenn man nicht geschlampt hätte. Womöglich steck dahinter sogar noch schlimmeres Versagen. Deshalb darf man diesen Stellen nicht das Recht geben, aufgrund von Vermutungen Menschen zu inhaftieren. Das fängt mit Islamisten an, geht mit Linken oder Nationalen weiter, mit Umweltschützern, vielleicht dann irgendwann mit Journalisten… Deshalb gibt es diese Rechtsgrundsätze.

    Mehr möchte ich dazu aber wirklich nicht sagen, der Themenbezug wurde ja bereits angemahnt.

  • Piedro

    |

    Zum Thema Islamismus ist heute bei tagesschau.de ein interessanter Artikel erschienen. Er betrifft “uns” zwar nur indirekt, aber er zeigt Zusammenhänge auf, die wichtig sind.

    https://www.tagesschau.de/ausland/mosambik-167.html

    Es sind immer die Verhältnisse, in denen Menschen leben, die sie in die Arme von Radikalen treiben.

  • erik

    |

    @Piedro schrieb
    “Seit Jahren wird D-Land islamisiert, und noch immer keine Scharia… Die lassen sich echt Zeit, die Islamisierer.”

    das geht nicht von einem Tag auf den anderen, sondern meistens über Jahrzehnte oder Jahrhunderte, bis sich eine kritische Masse gebildet hat, die sich z.B. nicht mehr bevormunden lässte und ihre eigenen Werte und Sichtweisen als Maßstab setzt. Siehe z.B Philippinen, Sudan, Balkan usw.
    Palästina ist ein typisches Beispiel, erst waren es wenige dann wurden es immer mehr und dann haben die Neuen ihren eigenen Staat gegründet.
    Oder Prag im 14. Jahrhundert Hauptstadt des Deutschen Reiches, dann kamen welche aus dem Osten, die sich nicht mehr als Deutsche definierten und im Laufe von Jahrhunderten und politischen Umwälzungen ihren eigenen Staat gründeten mit Prag als deren Hauptstadt wo der Deutsche nichts mehr zu sagen hat.

  • Piedro

    |

    @erik
    Das ist wirklich interessant: die Welt verändert sich. Sowas! Und wenn sich dereinst die “kritische Masse” nicht mehr bevormunden lässt, sind die Wähler von Merkel und Seehofer schuld. Sonst noch was?

  • joey

    |

    @erik
    Nein, Prag war nicht Hauptstadt des deutschen Reiches. Durch Verwandtschaften kam das Haus Luxemburg an den böhmischen (slawischen) Thron und wurde zum Kaiser gewählt. Das Kaiserreich war im 14. Jhdt. nicht als deutsch definiert, Italien war z.B. auch dabei.

    Ja, es gibt kritische Massen. Diese sind in Frankreichs und Belgiens Banlieues bereits unumkehrbar. Religionsgemeinden sind (ähnlich wie früher das Christentum) die strukturgebenden gesellschaftlichen und sozialen Räume. Dort muß man arabisch können, um integriert zu sein.

    @Piedro
    Armut berechtigt nicht zu Terror, da habe ich auch kein Verständnis… ja, es ist die alte linke Diktion, daß die Verhältnisse den Menschen formen. Viele Nichtmuslime sind arm, schneiden aber niemandem den Kopf ab.

  • Piedro

    |

    @joey4
    “Nein, Prag war nicht Hauptstadt des deutschen Reiches.”
    Danke, das kam mir auch seltsam vor, hatte aber keine Lust nachzuschlagen.

    Religion ist in den französischen Banlieues nicht strukturgebend. Die radikalen Prediger finden dort nur fruchtbaren Boden durch Armut und Ausgrenzung. Sie wirken identitätsgebend, genau wie die kriminellen Gruppen.

    Natürlich berechtigt Armut nicht zu Terror, nichts berechtigt dazu andere Menschen zu unterwerfen, unterdrücken, zu schlachten. Die “Diktion” beruht auf der hegelschen Dialektik. Das Gegenteil wäre, das Bewusstsein bestimme das sein, was sich leicht widerlegen lässt, zumindest in gesellschaftlichem Kontext.
    Fakt ist, dass der IS überall dort Fuß fassen konnte, wo die Menschen arm waren. In Mosambique kann man exemplarisch sehen, dass diese Armut auf Ungerechtigkeit basiert, deren Nutznießer korrupte Eliten und internationale Konzerne sind. Die Lebensgrundlage der Menschen wurde für Profitinteressen zerstört. Das prangern die Hassprediger an und transportieren by the way ihre Ideologie. Religionen profitieren immer vom Elend, weil sie Erlösung und göttliche Gerechtigkeit in Aussicht stellen, hält mensch sich nur an die Dogmen.

  • joey

    |

    @Piedro
    es gibt ja nicht nur den IS. Radikaler Islam ist auch weit in wohlhabenden Gegenden verbreitet, z.B. Brunei. Arme Buddhisten verüben deutlich seltener Attentate. Streng buddhistische Staaten haben ein Rad im Wappen, islamische ein Schwert.

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