SOZIALES SCHAUFENSTER

Was ist ein "triftiger Grund"?

Corona-Verordnung: Kritik an unklarer Rechtslage

Ist das eigenhändige Wechseln der Winterreifen erlaubt? Darf man allein auf einer Parkbank sitzen – und wenn ja, wie lange? Ein Regensburger Jurist wollte es genauer wissen. Wirkliche Klarheit brachte sein Antrag beim Verwaltungsgericht München aber nicht. Zwar darf aber er nun seine Reifen wechseln. Doch vorhandene Widersprüche ließ das Gericht unter den Tisch fallen. Faktisch obliegt die Auslegung, ob etwas verboten ist oder nicht, am Ende der Polizei.

Nach den gestern veröffentlichten Vereinbarungen von Bundesregierung und Länderchefs zu den Einschränkungen angesichts der Corona-Pandemie ist nicht nur klar, dass es schrittweise einige Lockerungen geben wird, sondern auch, dass die Kontaktbeschränkungen im Wesentlichen in Kraft bleiben. Kernforderungen: ein Mindestabstand von 1,5 Metern zu anderen Personen und möglichst kein Zusammentreffen mit Menschen, die nicht im selben Haushalt leben. „Dies gilt weiterhin verbindlich und Verstöße gegen diese Kontaktbeschränkungen werden entsprechend von den Ordnungsbehörden sanktioniert“, heißt es in dem dazu veröffentlichten Papier der Bundesregierung.

In Bayern gibt es dazu noch weitergehende Regelungen inklusive Bußgeldkatalog. Die Wohnung darf hier nicht ohne „triftigen Grund“ verlassen werden. Doch was ist ein triftiger Grund? Die entsprechende Auflistung in der Verordnung des Bayerischen Gesundheitsministeriums wird mit einem „insbesondere“ eingeleitet, sie ist also weder umfassend noch abschließend. Und so bleibt es am Ende der individuellen Entscheidung der Exekutivbehörden – Polizei und Ordnungsamt – überlassen, ob ein triftiger Grund vorliegt oder nicht, und ob ein entsprechendes Bußgeld verhängt wird. 150 Euro werden laut dem Katalog von Innen- und Gesundheitsministerium fällig, wenn man die Wohnung ohne „triftigen Grund“ verlässt.

Was ist ein “triftiger Grund”?

Ist es nun ein „triftiger Grund“, seine Wohnung zu verlassen, um auf einem öffentlichen Parkplatz die Reifen zu wechseln? Ist es ein „triftiger Grund“, die Wohnung zu verlassen, um sich bei schönem Wetter auf einer Parkbank niederzulassen? Ein Angehöriger der Justiz aus Regensburg wollte das genau wissen. Er hatte einen Feststellungsantrag beim Verwaltungsgericht München eingereicht.

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Am 17. April will er seine Sommerreifen aufziehen. Das will er nicht von einer Werkstatt vornehmen lassen, was erlaubt wäre, wie ihm das Innenministerium auf Nachfrage mitgeteilt hat, er will selbst Hand anlegen und dies auf einem Parkplatz tun. Die konkrete Nachfrage dazu, ob er das denn dürfe, hat ihm das Ministerium nicht beantwortet – auch nicht in einer Stellungnahme gegenüber dem Gericht. Man scheint sich um den Punkt herumzudrücken.

Dem Kläger geht es in der Sache um ein „Grundproblem“ der Bayerischen Verordnung, wie er sagt. Man könne trotz drohender Sanktionen nicht nach geltendem Recht bestimmen, was erlaubt sei und was nicht. Die Regelungen seien „schlicht zu unbestimmt“. „Für mich ist es nicht vorhersehbar, ob die Polizei einen eigenhändigen Reifenwechsel für erlaubt oder für verboten erachten wird.“ Und im schlimmsten Fall könne nicht nur ein Bußgeld drohen, sondern sogar eine Ingewahrsamnahme, sprich: eine Verhaftung.

Regelung zu unbestimmt

Es gehe ihm nicht darum, „die erforderlichen (und rechtmäßigen) Maßnahmen der Staatsregierung zur weiteren Verbreitung einer übertragbaren Krankheit zu vereiteln“, schreibt der Kläger weiter. Doch die getroffenen Regelungen seien eben zu unbestimmt. Allein die FAQ des Bayerischen Innenministeriums würden dies eindrucksvoll belegen. Der Jurist nennt mehrere Beispiele. Demnach sei es erlaubt:

  • kommerzielle Nachhilfe in Anspruch zu nehmen, nicht aber nicht-kommerzielle Nachhilfe
  • den Lebenspartner zu besuchen, nicht aber enge Freunde, z. B. im Falle einer alleinstehenden Person
  • spazieren zu gehen, nicht aber mit haushaltsfremden Personen unter Wahrung von Abstand
  • ärztlich indizierte Physiotherapie in Anspruch zu nehmen, nicht aber sonstige Physiotherapie (…)
  • Altglas in üblichen Mengen alleine zum Container zu bringen, nicht aber in unüblichen Mengen
  • zu beruflichen Zwecken das Auto zu waschen, nicht aber zu privaten Zwecken
  • online bestelltes Essen abzuholen, nicht aber online bestellte Waren aus Baumärkten
  • online erworbene Gegenstände zu gewerblichen Zwecken abzuholen, nicht aber zu privaten
  • „kurz“ auf einer Parkbank zu sitzen, aber nicht „länger“

All diese Verbote bzw. Nichtverbote sollen sich gemäß dem Fragenkatalog aus den „triftigen Gründen“ ableiten, deretwegen man die Wohnung verlassen darf oder eben nicht. Wie sich jemandem erschließen solle, wann er in Gefahr einer Sanktion gerate, sei nicht nachvollziehbar, so der Kläger. „Letztlich halten die Polizeibehörden die Deutungshoheit in Händen.“

“Unzumutbarer Zustand für alle Beteiligten”

Wenn schon das Gesundheitsministerium, von dem die Verordnung stammt, nicht darüber entscheiden könne, welches Verhalten als Straftat oder Ordnungswidrigkeit zu ahnden sei, dann könne man dies erst recht nicht den Polizeibehörden überlassen. Doch genau das sei der Fall. „Die allgegenwärtigen medialen Berichte über die teils willkürliche polizeiliche Feststellung vermeintlicher Verstöße gegen das Ausgangsverbot legen davon beredtes Zeugnis ab“, schreibt der Kläger. Beispielhaft nennt er den Fall einer Mutter aus München, gegen die ein Verfahren eingeleitet wurde, weil sie ihre Schwester mit der Beaufsichtigung der Kinder betraut hatte, während sie notwendige Einkäufe erledigte.

Für jedermann – sowohl betroffene Bürgerinnen und Bürger wie auch Polizeibeamte und Mitarbeiter von Ordnungsbehörden – sei der Zustand einer so unklaren Rechtslage unzumutbar, so der Jurist.

Gericht lässt Widersprüche unter den Tisch fallen

Eingereicht hatte er seine seinen Antrag bereits am 7. April. Am heutigen Donnerstag hat das Gericht diese nun abgelehnt. Das geplante Verhalten des Klägers – eigenhändig Reifen wechseln und auf einer Parkbank sitzen (allerdings nicht „auf unbestimmte Zeit“) – sei erlaubt und nicht umstritten. Bestimmtheitsprobleme gebe es nicht, heißt es in der Entscheidung. Zumindest ist das nun für diesen einen Fall geklärt.

Dass das Gesundheitsministerium selbst sich zuvor in Medienberichten damit zitieren ließ, dass eigenhändiges Reifenwechseln nicht erlaubt sei, ließ das Gericht bei seiner Entscheidung unter den Tisch fallen. 

Wie soll die Polizei mit dem Abstandsgebot umgehen?

Unklar ist auch weiterhin, wie die Polizei mit dem Abstandsgebot umgehen soll. Laut einer Entscheidung des Bayerischen Verwaltungsgerichtshofs kann ein Verstoß dagegen nicht sanktioniert werden. Konkret geht es um die in der Verordnung gewählte Formulierung:

“Jeder wird angehalten, die physischen und sozialen Kontakte zu anderen Menschen außerhalb der Angehörigen des eigenen Hausstands auf ein absolut nötiges Minimum zu reduzieren. Wo immer möglich, ist ein Mindestabstand zwischen zwei Personen von 1,5 m einzuhalten.”

Das Gericht sah darin lediglich eine „nachdrückliche und dringliche Empfehlung“, allerdings keine vollziehbare (und bei Verstoß denn auch auch mit Bußgeld belegte) Regelung.

Die Frage, ob und welche Weisung es vor diesem Hintergrund an die Polizeibehörden gibt, haben wir bereits gestern an das Bayerische Innenministerium gerichtet. Eine Antwort wurde uns nun für „spätestens morgen“ in Aussicht gestellt.

UPDATE

Zwischenzeitlich hat das Innenministerium gewantwortet. Hier der leicht gekürzte Originalwortlaut:

“Ein Verstoß gegen das Abstandsgebot als solches stellt keine Ordnungswidrigkeit dar, wie sich aus § 5 der Bayerischen Verordnung über Infektionsschutzmaßnahmen anlässlich der Corona-Pandemie (Bayerische Infektionsschutzmaßnahmenverordnung – BayIfSMV) ergibt. Allen Verbänden der Bayerischen Polizei wurde die diesbezügliche am 2. April 2020 neugefasste Bekanntmachung „Bußgeldkatalog Corona-Pandemie“ zur Kenntnis gebracht. Auch dort ist der gebotene Mindestabstand zwischen zwei Personen nicht aufgeführt.

In der Vollzugspraxis wird zwar immer wieder eine Unterschreitung der 1,5 Meter-Empfehlung festgestellt, die Sanktionierung erfolgt aber – je nach Einzelfall – aufgrund des Verlassens der Wohnung ohne triftigen Grund.

Unabhängig von einer Bußgeldbewährung appellieren wir aber eindringlich an die Vernunft und das Verantwortungsbewusstsein der Menschen: Wer einen entsprechenden Mindestabstand zu andern hält, hilft, sich und andere vor gefährlichen Infektionen zu schützen. Wir sind sehr froh darüber, dass die allermeisten Mitbürger sehr vorbildlich Mindestabstände einhalten.”

 

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Kommentare (46)

  • Bob

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    Danke für diese Einordnung. Es liegt also in der Hand der Exekutive, zu beurteilen, ob sich jemand strafbar macht. Ganz im Sinne der PAG.

    Wenn ich jetzt an die Aussage von bekannten Polizisten denken, die sagen sie legen ihre Persönlichkeit ab, wenn sie ihre Uniform anziehen, um ihren Job machen zu können, wirds schon schaurig!

  • peter

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    hey, mit der gebührenordnung dazu,
    (zitat aus einem bericht:)
    Die Identitätsfeststellung kostet 53,75 Euro. Der mündliche Platzverweis 44,65 Euro. Und jede angefangene Viertelstunde in Gewahrsam 6,51 Euro. Im vergangenen Herbst ist weitgehend unbemerkt die neue Gebührenverordnung für die Bundespolizei in Kraft getreten.
    (zitat ende)
    eröffnet das tolle möglichkeiten.

    -aber im ernst:
    wenn das eröffnete verfahren gegen die mutter aus münchen nicht zeitnah geschlossen wird, komme ich schon etwas in die richtige stimmung für fackeln und mistgabeln…

  • joey

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    Reifenwechseln und Autowaschen auf privatem oder öffentlichen Grund ist durch kommunale Satzungen und durch Satzungen der WEGs geregelt. Immer, auch zu nicht Corona. Häufig darf man es ökologisch nicht, weil kein Ölabscheider da ist. Der beste Anzeiger ist meistens derdiedas Nachbar(In) ohne Auto.

    Buchleser sind nun auch geklärt: ganz ohne Gericht mußte Herrmann erlauben, weil sonst die Lächerlichkeit über ihn hereinbricht. Ebenso wird es den Baumärkten und Kirchen gehen, solch heilige Hallen lassen sich nicht lange logisch schließen.
    Demokratie existiert noch. Die CSU hat noch Angst vor dem Wähler, das ist zu erhalten.

  • Mr. T.

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    Das Problem liegt doch daran, dass man versucht hat, eine Kontaktbeschränkung über den Umweg einer Ausgangsbeschränkung zu erreichen. Das ist wie Falschparken durch Fahrverbote zu verhindern. Das ist bescheuert und unverhältnismäßig. Ich bin echt gespannt, wie viele Klagen es da in den nächsten Wochen geben wird und wer dann wirklich noch zahlen muss. Damit meine ich jetzt hauptsächlich die Verstöße gegen die Ausgangsbeschränkunegn und Kontaktverbote, nicht die illegale Öffnung von Gastronomien oder Fitnessstudios.

  • Julian86

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    Der Beispiele und Fragen, ob im Einzelfall ein “trifftiger” Grund vorliegt, sind gar viele, unzählige. Der Umstand, dass diese nicht abschließend aufzählbar sind , auch nicht beispielhaft anhand einer Liste (“insbesondere”), weil diese am Ende doch durch eine notwendige Allgemeinformel “ausfranzte”, legt offen, dass der vom BVerfG als “Normenklarheit” bezeichnete Verfassungsgrundsatz vorliegend nicht gewahrt wurde.

    Überließe man, wie es im Artikel anklingt, am Ende der Polizei, der Exekutive, nach eigenem Dafürhalten die finale rechtliche Wertung, dann gäbe man mit der Gewaltentrennung die DNA des Rechtsstaats auf. Aber hallo!

    Es geht also nicht um läppische Beispiele aus dem Corona-Alltag. Es geht darum, auch in Krisenzeiten die Regeln des Rechtsstaats einzuhalten. Die freiheitliche demokratische Grundordnung hochzuhalten. Und dafür, wie der Justizangehörige, die Einhaltung der Verfassungsgarantien zu verlangen. Derlei steht jedem Mitglied des Souveräns gut zu Gesicht. Mit Prantl geht es auch insoweit darum, den “kleinen Widerstand” zu üben, um den großen nach Artikel 20 Abs. 4 GG im Gesetzbuch zu lassen.

    Ich mache von meinen mir garantierten Freiheitsrechten stets unter dem Aspekt der Verhältnismäßigkeit tagtäglich Gebrauch. Dieser Verfassungsgrundsatz führt mich im Hinblick auf den Gesetzeszweck des dahinter stehenden social distancing stets zu konkreten Ergebnissen, die ich vor mir rechtfertigte. Immer wenn ich mit meinen aushäusigen Aktivitäten keinerlei unzulässigen Fremdkontakt (auch nur Nähe) herstellen kann, gebe ich mir eigenverantwortlich selbst GRÜNES LICHT, denn ein auch nur angedachte (polizeiliches) Verbot wäre unverhältnismäßig, da im Ansatz nicht “geeignet” Gefahren für Dritte hervorzurufen.

    Grundsatz der Verhältnismäßigkeit: 1. Geeignet? 2. Erforderlich? Verhältnismäßig im engeren Sinne?

    Wenn mein Tun bereits nicht geeignet ist, für irgendjemanden eine Gesundheitsgefahr darzustellen ( im Sinne der Streuung des Virus), dann ist es erlaubt. Vor diesem Hintergrund trifft Mr. T. mit seinem Beispiel des Falschparkens/Fahrverbots in Schwarze des Gesetzgebers. Dessen Regelung ist ein juristischer

    https://en.wikipedia.org/wiki/Wolpertinger

    und gehört entsorgt. Die Frage ist, ob Innenminister und MP lern- und kritikfähig sind. Mr. T. gab insoweit bereits einen “trifftigen” Hinweis, wie die Sache neu und anders zu regeln wäre.

  • blondie

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    schlauberger meinen z.zt. man dürfe die demokratischen regeln nicht gegen den gesundheitsschutz ausspielen. tja, den satz kann man so oder so verstehen. wie dem auch sei, beides ist wichtig. jedenfalls sollte kein “faschistoid-hysterischer hygienestaat” dabei heraus kommen (infos zu diesem begriff, der uns sicher die nächsten monate begleiten wird, da die tendenz deutlich in diese richtung zeigt: “Der Leiter des Kirchenrechtlichen Instituts der EKD, Hans Michael Heinig warnt laut „Welt am Sonntag“ vor der Gefahr, „dass sich unser Gemeinwesen von einem demokratischen Rechtsstaat in kürzester Frist in einen faschistoid-hysterischen Hygienestaat“ verwandele.”).

    “MEHR DEMOKRATIE e.V.” fordert deshalb:

    1. Die Parlamente sind legitimiert, zu entscheiden. Das muss so bleiben!
    2. Verordnungen und Gesetze befristen
    3. Parlamentarische Diskussion öffentlich führen
    4. Beratungsgremien breit besetzen
    5. Bürger einbinden
    6. Transparenz sichern
    7. Entscheidungen und deren Grundlagen müssen nachvollziehbar sein
    8. Versammlungs- und Demonstrationsrecht erhalten
    9. Freie Religionsausübung nicht pauschal unterbinden
    10. Datenschutz beachten
    11. Weltweit solidarisch sein
    12. Den Umgang mit der Krise evaluieren

    ausführlicher hier:
    https://www.mehr-demokratie.de/themen/corona-und-demokratie/unsere-forderungen/

    dem kann ich mich nur anschliessen!

  • Mr. T.

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    Ob man das unbedingt “faschistoid-hysterischen Hygienestaat” nennen muss, soll jeder selber entscheiden. Aber es muss klar sein, dass Grundrechte nur dann eingeschränkt werden dürfen, wenn dies rechtlich legitmiert, zielführend und verhältnismäßig ist – und dies nur so lange wie unbedingt notwendig.

  • Alfons Kaiser

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    In Ergänzung zu dem, was “peter” oben über die Stimmung für Fackeln und Mistgabeln geschrieben hat, weil man sich durch die “Coronaverordnung” ungerecht behandelt fühlt, möchte ich auf einen weiteren, womöglich wesentlich explosiveren Auslöser für das Überkochen des Volkszorns hinweisen:
    Die Erkenntnis von vorne bis hinten belogen worden zu sein.
    Das wird nicht lustig, was uns bevorsteht, und ich kann nur hoffen, daß es halbwegs glimpflich abgeht. Aber Regensburg hat schon ganz andere Stürme überlebt, oder? :-)

  • Hthik

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    “… Ein Angehöriger der Justiz aus Regensburg …”

    Wer in öffentlichen Diensten ist, der hat normalerweise alles schon gesehen. Da ist jeder Fall schon mal vorgekommen und man muss nur die Kollegen fragen, ob das, was man tut da “triftig” ist oder nicht. Der Begriff findet sich in etlichen Bayerischen Gesetzen oder Verordnungen.

    Normalerweise ist allein daraus aber keine Unbestimmtheit abzuleiten, sondern der Gesetzgeber war der Meinung, er solle der entscheidenden (Polizei-)Behörde Ermessen einräumen. Der Bürger kann ja fragen. Außerdem kann er, wenn er Zweifel an deren Antwort hat, sich auf eigene Kosten zur Beratung an einen von ihm gewählten und zu bezahlenden Anwalt wenden.

    Kurz: ich verstehe nicht so recht, warum das hier anders sein sollte.

  • Günther Herzig

    |

    Das Fazit zuerst: Kassandra lebt!
    Welche Schwätzer haben denn diesen dämlichen Begriff „faschistoid-hysterischer Hygiene Staat“ erfunden, um sich daran aufzugeilen. Und was ist denn Beleg für die Behauptung es gebe die Tendenz, dass wir uns dem nähern?
    Der Leiter des Kirchenrechtlichen Instituts der EKD, Hans Michael Heinig, als Mahner und Prophet? Was für ein Wichtigtuer in einer Zeit in der sich buchstäblich jeder aufgefordert sieht die Bevölkerung, die sich keineswegs in der von dem Kirchenmann herbeigeschwätzten Gefahr wähnt, zu warnen!
    Zu den 12 Punkten:
    1. Die Parlamente sind legitimiert, zu entscheiden. Das muss so bleiben!
    Zu 1) Was ist denn daran neu? Wer, aus einer relevanten gesellschaftlichen Gruppe will denn etwas anderes?
    2. Verordnungen und Gesetze befristen.
    Zu 2) Aus dem ganzen Katalog (1 – 12) ist das die Forderung, die ich voran stellen würde, allerdings auch nur sie. Aber statt einer Befristung muss doch genügen, dass Gesetze zu einem bestimmten Zeitpunkt parlamentarisch zu überprüfen sind und das in dem Gesetz bereits formuliert ist.

    Die Punkte 3,4,5,6,7,8,9 bedeuten ziemlich viel heiße Luft. Wer vertritt denn, dass bestimmte Formen und Inhalte der Religionsausübung unterbunden werden könnten? Reicht der Schutz des Grundgesetzes nicht?
    Datenschutz ist geregelt, auch im europäischen Rahmen.
    Weltweite Solidarität mit wem und wegen was? Weltweit, schließt das den Iran, Nordkorea, Russland und China ein?
    Und jetzt liebe Blondie bitte ich zu konkretisieren was mit der Evaluierung des Umgangs mit der Krise gemeint ist. Und ich möchte nur ungern auf den Link verwiesen werden, aus dem ich zitiere:
    „Es bestehen aber auch Ängste, der Ausnahmezustand (den es gar nicht gibt) könnte zur Normalität werden, in aller Eile könnten Entscheidungen getroffen werden, die schlecht begründet und nicht mehr nachvollziehbar sind. Die Solidarität der Menschen untereinander fußt auf dem Vertrauen in die Politik. Dies darf nicht verspielt werden.“
    Das ist ein ziemliches Gefasel, geeignet Unsicherheit zu erzeugen. Das Gerede eines eitlen Menschen, der darunter leidet, dass uns heute andere Probleme näher sind, als die Situation in den Konfessionen, in der Art von Logik:
    „Heute Nacht ist es wieder kälter als draußen“

    Blondie, warum zitieren Sie aus dem Link? Stehen Sie zu diesem Unsinn, oder hatten Sie vor dazu selbst Stellung zu beziehen. Falls das zuträfe, ist es mir nicht deutlich genug erklärt.

  • joey

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    @ Mr.T.
    hier kriegen Sie gerne mal meine Zustimmung / Applaus.

  • R.G.

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    @blondie
    ” wie dem auch sei, beides ist wichtig. jedenfalls sollte kein „faschistoid-hysterischer hygienestaat“ dabei heraus kommen (infos zu diesem begriff, der uns sicher die nächsten monate begleiten wird, da die tendenz deutlich in diese richtung zeigt:”
    Gesetzt den Fall, dass wir die strengen Regeln tatsächlich brauchen, sehe ich dennoch viele versäumte Möglichkeiten.
    Am Beispiel zweier meiner ersten Arbeitsplätze, bei beiden erzeugte man ein sehr ähnliches Endprodukt.
    Firma A.: Enge Räume; knapper Durchgang zwischen den einzelnen Maschinen bzw. Tischen; schlechte Absaugung; aufgrund der Abgelegenheit des Betriebes keine andere Möglichkeit, als in der Kantine zu essen; schlechter Lärmschutz, sodass man sich eng beisammen stehend noch anschreien musste, wenn man sich verständigen wollte; gleichzeitiger Betriebsschluss; Ausgang über ein einziges Tor.
    Firma B.: Riesige Hallen bei weniger Personalstand; guter Luftdurchsatz; großer Abstand zwischen den einzelnen Positionen; optische Verständigungsmöglichkeiten durch Lichtsignale; Besprechungsboxen und die Möglichkeit alternativ mit Kunden unter Dach im Freien zu sprechen; Duschmöglichkeiten für die Arbeiter; mehrere Ausgänge; Betriebsschluss gestaffelt; An- und Ablieferung der Waren ohne Menschenkontakt mit Hubstaplern. Betrieb B hätte problemlos alle Bedingungen für kontaktfreies Arbeiten erfüllt, lediglich die Büroleute müsste man, statt sie mit den Aufträgen bzw. zu Kontrollen in die Halle zu schicken, durch ein Plexischeibe getrennt Einfluss nehmen oder mit Maske auftreten lassen.
    Es gäbe in so vielen Betrieben Möglichkeiten, das Leben weiterlaufen lassen zu können, ohne die Gefahr der Übertragung.
    Muss man alles autoritär beschränken, was ohnehin “Coronasicher ” klappt?

  • Alfons Kaiser

    |

    @Günther Herzig: Reden wir, wenn ich jetzt dann (im Juni) wieder in Regensburg bin, Günther! Vielleicht gelingt es mir ja, Dir meine Perspektive so darzulegen, daß Du sie zumindest in Erwägung ziehst. Du meinst also wirklich, daß das “verfassungsmäßig” so in Ordnung geht, was derzeit in unserem “Rechtsstaat” abgeht? Oder verstehe ich Dich falsch?

  • Günther Herzig

    |

    Nein Alfons! Wenn eine Situation besteht in der durch staatliches Handeln etwas zwingend und selbstverständlich nur vorübergehend so zu regeln ist, dass andere Rechte tangiert sind, gibt es natürlich eine Güterabwägung. Bist Du dafür, dass in der aktuellen Situation Menschen deshalb sterben, weil das Recht zu demonstrieren Vorrang haben soll? Wenn wir uns treffen, werden wir bereits mehr wissen, wie die Entwicklung war und Du hast eher die Chance von mir bekehrt zu werden als umgekehrt ich von Dir. Wer unterliegt, zahlt die Zeche in Adlersberg oder beim Kneitinger im Mutterhaus.

  • Alfons Kaiser

    |

    Mir liegt es fern Dich zu bekehren, Günther, oder eine Wette zu gewinnen. Ich halte es da lieber mit Heimito von Doderer:
    “Es hat alles zwei Seiten. Aber erst wenn man erkennt, dass es drei sind, erfasst man die Sache.”
    Ich lade Dich natürlich trotzdem auf eine Halbe oder fünf beim Kneitinger ein, wobei mir ein Teehaus aber ehrlich gesagt lieber wäre. :-)

  • Günther Herzig

    |

    Mir nicht!

  • highwayfloh

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    Bezüglich der ganzen Corona-Diskussionen wünsche ich mir eines:

    Kein Verlinken und Gegenverlinken von konträren angeblichen und echten Experten-Meinungen mit ellenlangen Zitaten aus diesen ohne eine eigene Argumentation vorzubringen.

    Meiner Meinung nach ist es viel zweckmäßiger seinen Standpunkt klipp und klar zu äussern und dann sachbezogen zu begründen / darzulegen, eben wie eine klassische Erörterung: These – Argument – Beweisführung

    Und abgesehen davon, denke ich, dass es müssig ist, sich hier auf der Plattform über die interdisziplinäre Auseinandersetzung von den entsprechenden Wissenschaftlern zu zerfleischen. Tatsache ist doch folgendes:

    Auch wenn es nicht jedem Recht sein mag, aber die Dinge sind derzeit so wie sie sind und irgendwie muss “der Staat” auf diese Situation reagieren, damit diese nicht völlig ausser Kontrolle gerät. Hierbei habe ich schon soviel Vertrauen in die Politik, dass hier NICHT mit irgendwelchen Anordnungen ein (jetzt so passendes) Experiment geführt wird, wie weit der Staat gehen kann, die Bürger/innen “konform” zu machen, wie es oft behauptet wird.

    Es ist einfach notwendig, das gehandelt wird und auch wenn manches ein wenig “aus der Hüfte geschossen” ist, ist dies doch immer noch besser als nichts zu tun und entsprechend Menschenleben zu riskieren. Hinterher ist man natürlich immer schlauer, aber dafür fehlt JETZT einfach die Zeit, dass man 5 Jahre über eine Maßnahme diskutiert.

    In der jetzigen Situation muss spontan und sehr schnell auf jegliche Veränderung reagiert werden. Da hilft alles Mullen und Knullen nichts.

  • highwayfloh

    |

    Sorry für den Nachtrag aber der ist mir spontan eingefallen und muss einfach sein:

    Generalfrage:

    Was nützen uns die Grundrechte / die Freiheit, wenn wir diese nicht mehr in Anspruch nehmen können, weil wir evtl. infiziert sind / wurden und feststellen: Ach Du Scheisse … jetzt bin ich tot?

    Dann hilft es nichts mehr nachträglich aus dem Jenseits zu lamentieren:

    Ach hätten wir das doch strenger gehandhabt etc. etc.

    Bitte mal darüber nachdenken!

  • highwayfloh

    |

    Sorry, noch Nachtrag 2 – sehr persönlich – aus beruflicher Situation:

    Ich kann mich immer noch nicht wirklich daran gewöhnen, wie sehr dies alles auch meinen Berufsalltag beinflusst! Abgesehen davon dass es immer noch Fahrgäste gibt, die den Bus immer noch als Mülleimer missbrauchen (erst gestern musste ich eine Schutzmaske und andere diverse unhygenische Hinterlassenschaften entsorgen, damit für die weiteren Fahrgäste keine unangenheme Situation entstanden ist!) – vermisse ich alle, die jetzt nicht im Bus sind, auch wenn manche auch mal sehr nervig waren.

    Insbesondere vermisse ich meine “Zwergerl” von den nicht mehr stattfindenden Schulbusfahrten – und auch die können einem oftmals bis an den Rand der Verzweiflung bringen *lach*

    Und wenn Nachtschicht ist … und mann muss dennoch den vorgegebenen Fahrplan einhalten, auch wenn niemand im Bus ist und man fährt durch die Straßen und kommt sich vor, als ob man der letzte Vertreter der Spezies “Mensch” ist …. das ist KEIN Zuckerschlecken! Das muss man auch erst mal verkraften und weg stecken (können) und das ist verdammt hart und man kommt da auch an seine persönlichen Grenzen, was dies anbelangt.

    In diesem Sinne möchte ich allen hier sagen:

    Ich mag nicht perfekt sein als Busfahrer und mache auch meine Fehler… aber ich sehe mich als Euer Schutzengel …. brecht mir und meinen Kolleginnen und Kollegen also nicht die Flügel … den sonst ist es nichts mit Schutzengel-sein.

    Ich vermisse jeden, der jetzt nicht mehr mit fährt, von dem man sonst auf den gewohnten Linien weiss, dass er / sie jetzt eigentlich mitfahren würde… . Im stillen denkt man sich: hoffentlich geht es Euch gut!

    In diesem Sinne: Bleibt gesund, auf dass wir uns alle wohl und munter wieder sehen (und uns wie gewohnt zuweilen auf die Nerven gehen können)!

    *mit gequältem Lächeln*

    Euer highwayfloh

  • Julian86

    |

    Im Feuilleton der Wochenend-SZ schreibt Andreas Zielcke unter dem Titel “Pandemie-Absolutismus” (hinter der Bezahlwand, also kann sich highwayfloh, dem ich rate, seine Binde von den Augen zu nehmen, vorerst “entspannen”) in einem 5-Spalter:

    “Grenzen des Rechtsstaates: Es gibt keine Hierarchie der Grundrechte, nur das Dilemma der Verhältnismäßigkeit von Sperre und Öffnung. Das macht die Debatte um die Lockerungen so schwierig, die in ihren Konsequenzen so schwer wiegt.”

    Anders als Herzig bleibt er nicht an dem Punkt stehen, wo sich widerstreitende Grundrechte (Gesundheit:Freiheit) gegenüber stehen, sich grantig anschauen und nicht wissen, wie sie sich gegeneinander abwägen sollen. Er weist darauf hin, dass es keinen “geeichten Maßstab” gibt, wonach dieses Abwägen stattfinden soll, nichts, womit zu “messen” ist, wie “schwer” das eine oder andere Grundrecht wiegt, um zu sehen, auf welcher Seite sich die Waage der Justitia senke.

    Dieser Ausgangspunkt des Abwägens wird auch nicht einfacher zu handeln, wenn im Hinblick auf die angedachte “Segregation” der über 65 Jährigen, besonders Schutzwürdigen der “Zusammenhang zwischen Verhältnismäßigkeit und Gleichheit” deutlich wird. Würden diese u.a. nicht besonders rechtlich durch eine Kontaktsperre, gar über lange weitere Monate (zweite/dritte Welle des Virus, die noch kommen, und über die die Politik nicht zu reden wagt) rechtlich benachteiligt und ggf. auf andere Weise “krank”, herabgewürdigt, diskriminiert? Gar zum stillen Sterben in den eigenen Wänden “verurteilt”?

    Nein, man kann es nicht wie Highwayfloh machen, das Widerstreitende muss in einer Demokratie jetzt öffentlich ausgehandelt werden, sonst ist der Rechtsstaat schneller weg als mancher ahnt, er dankt einfach ab (Papier).

    Der Jurist Oliver Lepsius: “Die rechtsstaatliche Hygiene muss wieder hergestellt werden, sonst droht hier das größte Infektionsrisiko.”

    Man schaue nur auf und in das zwar schon nachgebesserte (aber immer noch mangelhafte) Infektionsschutz-Gesetz, das als Ermächtigungsgrundlage für die Einschränkung der darin notwendigerweise ausdrücklich genannten Beschränkungen der Freiheitsrechte dient: Lies man es nach, so stellt man fest: Weder die Berufsfreiheit noch die Bekenntnisfreiheit sind darin aufgelistet, gleichwohl greift Söder als Jurist in diese Grundrechte – verfassungswidrig – ein und verbietet die Ausübung des Berufs (man nehme nur seinen Friseur), der Religion (Dom).

    Das ist ein rechtliches Unding, das ist zu kritisieren und der Souverän sollte laut und kräftig STOPP rufen, ehe es zu spät ist. Denn wie schon Prof. Heitmeyer sagte, die staatlichen Institutionen haben “kein Gedächtnis”.

    Die Erfahrung lehrt: Der Staat gibt an sich gerissene Positionen ungern, bis nicht auf: Man betrachte sich nur die Anti-Terror-Gesetze von den USA bis zur EU. Was würde wohl ein SPD-Politiker, Jurist, verstorben in den 70er-Jahren, zu den heutigen Verhältnissen sagen, läse er sich nur durch die Berichte von RD der letzten zwei Jahre?

    Wer immer die Möglichkeit hat, dem rate ich zu Zielckes Abhandlung. Gut investiertes Geld. Man sollte als Souverän wissen, was unsere gewählten “Angestellten” gerade mit unserem Rechtsstaat “anstellen”, um reagieren zu können. Oder wollen wir zuschauen, wie manche den (digitalen) Obrigkeitsstaat (wieder) einführen, zumal der Geist nach autoritärer Führung in der “Viren geschwängerten” Luft ist, vor allem bei den konservativen Wählern?

    In “Zeiten wie diesen” sollte man seine Ohnmacht abstreifen, sich schütteln und aufwachen! Um dann gemeinam zu überlegen, was zu tun ist. Machen wir uns nichts vor: Das Virus nebst freiheitlichen Einschränkungen wird uns noch bis 2021 und wohl darüber hinaus beschäftigen. Bill Gates sprach von der Hoffnung, dass in “18 Monaten” ein Gegenmittel erforscht und zugänglich sei. Ziemlich optimistisch. Bis jetzt gibt es nichts Derartiges gegen Corona-Viren.

  • R.G.

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    @highwayflo
    Ich lese Ihre Schilderungen aus Ihrem Busalltag gerne.
    Seit es die Ausgangseinschränkungen gibt, teilt sich mir Ihre soziale Haltung mit.
    Schulterklopf!

  • Günther Herzig

    |

    An diesem Thema wird deutlich, wer von den Teilnehmern an diesem Forum gerne an Verschwörungstheorien und Untergangsszenarien bastelt und jegliches staatliches Handeln als Verstoß gegen verfassungsmäßige Rechte wertet. Ich gehöre nicht dazu. Mein Eintreten für die demokratische Ordnung und unser Grundgesetz hindern mich nicht im Falle von Kollisionen bei zu beachtenden Grundrechten auch eine vernünftige Güterabwägung vorzunehmen. Dass in Deutschland Regierungshandeln etwa wie in Ungarn droht, ist und bleibt eine absurde Vorstellung. Aber wer sich wohlfühlt mit der ständigen öffentlichen Förderung von Zweifeln , muss halt mit diesem Defekt leben.
    Seit gestern hetzt Trump republikanische Parteigänger in Bundesstaaten mit demokratischer Führung auf, ihren Staat zu “befreien”. Wir brauchen nur noch zu warten bis Waffen eingesetzt werden. Und natürlich wird Trump später wieder behaupten, er sei missverstanden worden.
    Diese merkwürdige Anwältin, die bei uns eine Verfassungsbeschwerde eingereicht hat, landete übrigens vorübergehend in der Psychiatrie. Und ihr Antrag war, wie jetzt bekannt wurde, unzulässig. Das entspricht, wenn ein solcher Vergleich überhaupt gezogen werden kann, einem Kunstfehler in der Medizin. Immerhin war sie einsichtig und gab ihre Zulassung als Anwältin auf. Aber allein die Tatsache, dass sie das Bundesverfassungsgericht angerufen hat, sorgte in den Medien, auch hier, bereits für “Bewunderung”. So schnell geht das, wenn jedermann glaubt rechtliches Handeln in jeglicher Hinsicht zu verstehen. Ich zum Beispiel würde mich, obwohl ich inzwischen viel gelesen habe, nicht als einen Amateur-Virologen bezeichnen.

    Der alte Spruch: Schuster, bleib bei Deinem Leisten, hat immer noch Geltung.

  • joey

    |

    @Günther Herzig

    Ja, es gibt Themen, wo sich Hinz und Kunz für kompetent halten. Das ist in meinem Fach Bau auch so. Ich sehe ein und finde es auch gut, daß Bauten nun mal im Freien / Öffentlichkeit stehen und sich die Menschen damit befassen. Das grenzt nicht ein, daß ich immer wieder für die Freiheit meiner Bauherren kämpfen muß, z.B. gegen willkürliche Entscheidungen von Gemeindräten: “das ist nicht “schön”, daß paßt nicht ins Dorf”. Da kann man den professionellen Gestaltungsbeirat Regensburg in einigen gut bekannten Entscheidungen auch einschließen.

    Bei Moral und Recht und Politik ist das hoffentlich auch so. Schlimm wäre, wenn nur Bischöfe und hohe Herren über sowas zu befinden haben. Aus guten Gründen gibt es in Deutschland nun Demokratie: jeder Depp darf (nach seinem Empfinden von Recht und Moral) wählen und in gleichem Stimmengewicht mitentscheiden.
    Schaidinger ist rechtlich nicht zu beanstanden, ich darf trotzdem eine andere Meinung dazu haben, obwohl ich nur am Bau akademisch qualifiziert bin. Ich bin nicht der einzige, der in Regensburg Verschwörungspraxis weit über jeder abstrusen Theorie für wahrscheinlich hält.

  • Lothgaßler

    |

    @Günther Herzig:
    Da muss ich einen zur Ehrrettung der Schuster draufsetzen:
    “Juristen sind wie Schuster, die zerren mit den Zähnen
    das Leder; sie die Rechte, daß sie sich müssen dehnen.”
    (Friedrich Freiherr von Logau)

    Nein Herr Herzig, die Wahl der Mittel ist nie alternativlos und muss somit nicht nur einer wissenschaftlichen Diskussion standhalten. Bei uns handelt die Gesellschaft die Güterabwägung aus, und Teile dieser Gesellschaft werden ungleich behandelt, tragen schwer an der Last und sind sich nicht sicher, dass die Lasten später solidarisch geteilt werden.
    Die Virologen betonen stets, dass sie nur aus ihrer wissenschaftlichen Sicht (Stand des Wissens) Ratschläge erteilen. Derzeit ist der Nachweis einer überwundenen Covid-19-Infektion nicht so einfach möglich, somit auch eine Aussage über die Verbreitung nur bedingt möglich. Auch über die Verbreitung/ Ansteckungsgefahr (Joggen, Reden) tappst Wissenschaft sich noch voran. Die Aussagen und Ratschläge erfolgen also auf Grundlage hoher Unsicherheit.
    Eine Binsenweisheit bestimmt die Virologen-Strategie: Wenn das Virus keinen neuen Wirt findet, dann geht es mit ihm (Tod des Wirts) oder in ihm unter (Immunsystem obsiegt). Einige Viren (z.B. Herpes) legen aber auch Ruhephasen ein, man wird später sehen was Covid-19 macht (doch keine Immunität?). Zwischen unrealisitischer Nullinfektion und frei laufen lassen der Infektionswelle gibts eine Menge Spielraum. Dieser Spielraum wurde bei uns bisher anders ausgelegt, und bei der nächsten Grippe-Welle bin ich auf die “Güterabwägung” gespannt, denn die Risikogruppen ändern sich nicht grundsätzlich. Ich sage auf Basis meiner vorangegangenen 50 Lebensjahre voraus: Der Wunsch “Leben retten” zu wollen durch solch massive Eingriffe wird nicht mehr aufleben.
    Zum Geschehen um die Ex-Juristin: War das Schadenfreude?

  • Alfons Kaiser

    |

    In normalen Zeiten habe ich mich bisher an das aus dem Englischen kommende Sprichwort von “Hanlon´s Razor” gehalten:
    Gehe nicht von Böswilligkeit aus, wenn Dummheit als Erklärung auch genügt.
    Allerdings befinden wir uns nicht in normalen Zeiten und unseren Staatslenkern bzgl. ihrer Corona-Maßnahmen “nur” Dummheit zu unterstellen, reicht mir als Erklärung einfach nicht mehr aus. Söder zum Beispiel hat Rechtswissenschaften studiert, wie Julian 86 oben richtigerweise anmerkt, und sollte demnach wissen, welches Gemetzel er in unserem von den Grundrechten determinierten Rechtsstaat anrichtet. Eine wirklich “vernünftige Güterabwägung”, lieber Günther, würde ein völlig anderes Regierungs-Handeln zum Ergebnis haben.
    Aber wie immer gilt der Spruch: Zwei Juristen, drei Meinungen! :-)

  • highwayfloh

    |

    @R.G.:

    Danke fürs Kompliment, es freut mich, aber es geht mir nicht um “Fishing for Compliments” mit meinen Kommentaren. Wenn Sie mir eine “Wegwerf-Email-Adresse” nennen oder IRC (für einen live Chat) haben, kann ich Ihnen ein paar Informationen zu einem von mir geplanten Projekt nennen, was aber Bezüglich der Umsetzung und Verwirklichung noch etwas dauern wird. Genaueres sage ich hier nicht, da es mir fern liegt, Schleichwerbung zu machen.

  • Hthik

    |

    @highwayfloh 18. April 2020 um 00:56

    “Was nützen uns die Grundrechte / die Freiheit, wenn wir diese nicht mehr in Anspruch nehmen können, weil wir evtl. infiziert sind / wurden und feststellen: Ach Du Scheisse … jetzt bin ich tot?”

    Das Argument kenne ich von früher unter der Bezeichnung “Lieber rot als tot”. Die erhebenden Reden der CSU-Granden, wie sie sich selbstlos für die Wahrung der Grundrechte der Bevölkerung aufopfern würden, waren immer in merkwürdigen Kontrast zu den bekannten militärtaktischen Planungen, auf wenn die Bombe als erstes fällt.

  • Mr. T.

    |

    Also ich frage mich auch, was mir meine Gesundheit nützt, wenn ich keine Freiheiten oder Grundrechte mehr habe.

    Bei aller Kritik an der Ausführung und teilweise illegitmen Umsetzung der Einschränkungen sowie deren fehlende Verhältnismäßigkeit, die ich auch teile (also die Kritik), darf man aber nicht vergessen, dass wir nicht das einzige Land sind, in dem es solche Einschränkungen gibt.

  • Josef Keuner

    |

    Es gibt eine alte Hollywoodkriminalistenweisheit: Folge der Spur des Spermas oder der Spur des Geldes. Bingo! Der Blick nach Österreich läßt vermuten, warum der Weg der Betriebschließungen und Ausgangsbeschränkung über §§ 28, 32 IfSG beschritten wurde: “Sie haben deshalb die Maßnahme auf Paragraf 15 gestützt, weil der für Betriebsschließungen geltende Paragraf 20 Entschädigungen vorsieht und man diese vermeiden wollte. Mittlerweile sind alle diese Verordnungen von den
    Homepages spurlos gelöscht worden. Ein Schelm, wer da denkt, man will weiterhin den gesetzlichen Entschädigungsansprüchen
    entkommen.” ( https://www.derstandard.at/story/2000116589247/husch-pfusch-gesetze-zahllose-erlaesse-das-virus-im-massnahmengesetz )
    Zitat von Manfred Matzka; Er war über 15 Jahre der höchste Beamte der Republik Österreich.
    Ein Almosen für Selbstständige mit der Corona-Soforthilfe statt einem Rechtsanspruch auf Entschädigung für die Betriebsschließungen aus §§16, 65 IfSG. Mit der Soforthilfe wurde das Pferd schon falsch aufgezäumt und dieser Webfehler wurde wie bei den drei Chinesen mit dem Kontrabass konsequent durchgezogen. Klar, es musste schnell gehen, keine Frage, Corona kennt nur Naturgesetze, aber hinsichtlich der Ausgangsbeschränkung gilt: “je mehr Verordnungen (ministerielle Hausmannskost aus der Eigenküche) [erlassen werden], desto schlechter wird der Inhalt formuliert und geregelt” (Alfred Noll) Aber eine wahre Bayerische Staatsregierung zeichnet sich dadurch aus, nie etwas falsch gemacht zu haben. Die Infiziertenzahlen im Vergleich zu anderen Regionen vor und nach der Kommunalwahl am 15. März lassen schön grüßen.

  • highwayfloh

    |

    Also ich denke, dass wir keinen Grund haben zu lamentieren, da es doch darum geht – wie schon so oft gesagt und veröffentlicht wurde, die Ausbreitungsgeschwindigkeit zu verlangsamen und Zeit für Gegenmaßnahmen zu gewinnen. Bedenkt und beobachtet man im Alltag, dass sich relativ viele Mitmenschen nicht entsprechend verhalten, so ist absolut nachvollziehbar, dass es nichts nützt in dieser Situation auf die “Freiwilligkeit” zu setzen und zu appellieren.

    Was die Kritik wegen Datenschutz (wegen der angedachten Corona-App) usw. anbelangt, dann stellt sich für mich die Frage, warum hier ebenso ein Aufschrei erfolgt, wenn sehr viele Mitmenschen in unserem Lande sich freiwillig den Datenkraken “Google, Facebook & Co.” ausliefern, Payback nutzen und in der Öffentlichkeit via Smartphone-Telefonie intimste persönliche Details und / oder sogar Geschäftsgeheimnisse preisgeben, ohne sich darüber Gedanken zu machen. Das passt für mich nicht wirklich zusammen.

    Abgesehen davon bin ich der Meinung, dass es keinen echten Grund gibt, alles in Frage zu stellen, wenn man sich das rigorose Vorgehen in China in Erinnerung ruft. Dort wurden bei Infizierten, die Haustüren zugeschweisst und rigoß dafür gesorgt, dass eine _echte_ Ausgangssperre herrscht. Hiervon sind wir gottseidank weit, weit entfernt.

  • Günther Herzig

    |

    @highwayfloh
    Ich stimme mit Ihnen vollkommen überein.

  • highwayfloh

    |

    @Günther Herzig:

    Ich befürchte jedoch, dass die eigentliche Herausforderung noch auf uns zukommen wird und es dann erst richtig mit der Pandemie losgeht. Nämlich wenn alle meinen, dass das Ding gelaufen ist und die jetztigen Maßnahmen zurückgefahren werden.

    Es wurden bislang ja nur Personen mit konkretem Infektionsverdacht nach bestimmten Kriterien getestet, welche entsprechende Symptome gezeigt haben. Ich persönlich gehe aber davon aus, dass es wie bei allen Krankheiten ist, dass es auch Infizierte gibt, die nur sehr schwache oder so gut wie gar keine Symptome zeigen und daher bezüglich des Virus unerkannt bleiben. Kommen dann die Massen wieder zusammen und geniessen die wiedergewonnen Freiheit (was ich absolut nachvollziehen und verstehen kann), wird es zu einer Re-Infektionswelle kommen und die wird dann meiner Meinung wesentlich härter und schneller sein, als das, was wir jetzt grade erleben.

    Ebenso dürfen wir die Länder nicht vergessen, die keine so etablierten Gesundheitssysteme haben, hier darf sich international auch nicht vor der Verantwortung gedrückt werden, diesen Ländern ohne wenn und aber zu helfen und diese zu unterstützen, damit es diesen nicht zu einem Massensterben bislang ungekannten Ausmaßes kommt.

  • R.G.

    |

    Da es in keiner Rubrik ganz passt, poste ich es hier.
    Ein lieber und hilfsbereiter Internet-Freund bekam seine Herzoperation wegen Corona verschoben, weil die Krankenhäuser für Infektionsfälle leergemacht werden mussten.

    Er winkt jetzt von oben.

  • Mr. T.

    |

    highwayfloh, die Infizierten, die nur sehr schwache oder so gut wie gar keine Symptome zeigen, haben aber in den Wochen der Kontaktbeschränkung ihre Infektion überstanden und können dann wohl niemanden mehr anstecken. Höchstens die in deren näherem Umfeld, die zwischenzeitlich von ihnen angesteckt wurden, könnten dann vielleicht noch ansteckend sein. Die Zahlen sind aber eher gering. Natürlich wird es ein Ansteigen der Infektionsrate geben, wenn die Kontaktbeschränkungen zurückgenommen werden, aber das wird dann wohl moderater verlaufen. Und es ist auch nötig, die Bevölkerung kontrolliert zu “durchseuchen”, um eine Herdenimmunität langsam aufzubauen.
    Mit den anderen Ländern haben Sie natürlich recht. Mir graut vor einem Ausbruch in Afrika oder anderen, ähnlich unterprivilegierten Regionen mit wenig Hygiene, Gesundheitsschutz und vielen Menschen auf wenigen Quadratmetern.

  • highwayfloh

    |

    @R.G.:

    Es lassen sich bei solchen tragischen Konstellationen nicht wirklich die rechten Worte finden, schon gar keine, welche irgendeinen Trost vermitteln können. Dennoch möchte ich Ihnen und den Angehörigen auf diesem Wege meine aufrichtige Anteilnahme ausdrücken.

  • highwayfloh

    |

    @R.G.:

    Wenn Sie drüber reden wollen: IRC

    Hexchat ist kostenfrei und sowohl für Windows als auch für Linux erhältlich.
    Ich habe im IRC-Netzwerk German Elite-Net (findet sich in der Serverliste von Hex-Chat per Standard) den Channel “##highwayfloh” aufgemacht und bin dort online und erreichbar.

    Sobald Sie sich mit dem Server verbunden haben dann in der Eingabezeile eingeben:
    /join ##highwayfloh bzw. in der ersten Abfrage (Popup-Fenster) unter dem Punkt “join channel” und mit “OK” bestätigen.

    Das Doppelkreuz ist wichtig und beabsichtigt gesetzt, da es den Channel in der allgemeinen Übersicht versteckt.

    @RD-Redaktion:

    Ich hoffe dies ist anlässlich der Schilderung des Users R.G gestattet. Die Schidlerung hat mich nicht unberührt gelassen.

  • highwayfloh

    |

    @Mr.T.:

    Mir ist bewusst, dass theoretisch es schon im Vorfeld entsprechende Pläne gegeben hat, was den “Katastrophenschutz” in unserem Lande anbelangt (hierunter fällt mir mich auch die jetzige Situation). Aber diese basierten bislang und gottseidank auf theoretischen Modellen. Jetzt in der Realität erweist sich vieles als überholt und verbesserungswürdig, was etwaiges Vorgehen anbelangt. Nur, es ist wie immer: einerseits die Theorie und Planspiele, anderseits die Realität und was dann wirklich abläuft und dies kann niemand wirklich vorher zu 100% vorhersagen und einschätzen, auch die besten Experten nicht.

    Von daher ist es auch müssig, dass wir Laien uns darüber Streiten, ob es jetzt sinvoll ist, von vorne herein auf natürliche Immunität zu setzen (Herdenimmunität), einen Mittelweg oder eben vorsichtshalber auf die “Not-Bremse”. So ist es nun mal, auch wenn es traurig erscheinen mag. Das was jedoch gegeben ist – und dies ist durchaus positiv zu sehen – die Erfahrungen, welche bezüglich dem Umgang mit der Situation gemacht werden, in die entsprechenden Planungen mit einfließen zu lassen um zukünftige Situationen von vorne herein besser anzugehen, wobei natürlich die nächste Situation gewiss nicht 1:1 gleich sein wird. Von daher denke ich schon, dass die Politik wirklich aufrecht versucht entsprechend ädequat mit Maß und Ziel vorzugehen und dies auch wirklich verantwortungsvoll.

  • peter

    |

    @highwayfloh
    “Von daher denke ich schon, dass die Politik wirklich aufrecht versucht entsprechend ädequat mit Maß und Ziel vorzugehen und dies auch wirklich verantwortungsvoll.”

    jau, ich bin da auch voll überzeugt davon!

    ähnlich verantwortungsvoll wie uns das
    -schaidinger/söder/etc. mit den GBW-wohnungen demostriert haben?
    -jens spahn und konsorten uns bei der maut erläuterten?
    -die grünen uns in die auslandseisätze geritten haben?
    -ursel von der laien die bundeswehr reformiert hat?

    is ja OK. das du in zeiten von corona zwischenmenschliche interaktion vermisst, wie jeder andere auch, aber das höchste gut für mich ist, ich lebe in einem land wo es wirklich schwer ist hunger zu haben.

    und auf dauer haben hier leute wie
    (früher) hans werner sinn, jetzt Clemens Fuest (beide (nach pispers)
    “vom institut für frei schwebende wirtschaftsprognostik”
    die deutungshohheit über medizinische fragen?
    wie krank gehts denn noch?

    neben deiner/m lebensabschnittsgefährten/in, deinen bussstammkunden und deinen verwandten (von denen vermutlich auch nicht alle) wird dich warscheinlich keiner vermissen wenn du ins grass beisst.

    ich stimme dir zu das es die pest ist wenn leute ihren müll rumliegen lassen, aber das ist kein bus-speziefisches problem.

    lass uns doch bitte was BESSER machen

    (in deinem fall fände ICH es fein, wenn du dich auf 3 posts pro tag beschränken würdest, idealerweise auf kürzere texte.)

    aber wie sprach einst schon dieter hallervorden
    “ICH BRAUCHE MEHR DETAILS”
    -(zu deinem gedankengebäude)

    nix für ungut
    peter

  • blondie

    |

    seid beruhigt, die epidemie/pandemie geht nicht erst richtig los, sie ist – gottseidank – am abflauen. so ist es immer mit epidemien, auch wenn unfachliche fachleute immer von der angeblich exponentiellen wachstumskurve gefaselt haben und immer noch faseln. und die neue statistik des RKI (die mit der reproduktionsziffer, jetzt bei 0,9) zeigt erstaunlicherweise, dass die massnahmen – bis auf das absetzen der großveranstaltungen – wenig bis nichts gebracht haben! die kurve ging nämlich stets VOR dem zeitpunkt der massnahmen nach unten. vor allem die kontakt- und ausgangsbeschränkungen waren deutlich effektlos. auch wenn das jetzt schmerzt, man das ja nicht einfach zugeben kann und die politiker sich weiterhin dafür auf die schulter klopfen (müssen).

    und das beispiel schweden zeigt, dass es – trotz offener gaststätten und man geht arbeiten – keine leichenberge auf den straßen gab und gibt. auch hier zeigen die zahlen nach unten, gottseidank.

    @R.G.: das ist übel, vor allem vor dem hintergrund, dass eigentlich permanent bei uns die anzahl der freien betten deutlich war und ist! ich zitiere das ärzteblatt: “Deutschland hat 30.058 Intensivbetten, 12.665 sind frei. Zahlen vom Montag, 20. April 2020”
    ihr bedauerliches beispiel ist ein beispiel das folgendes bitter aufzeigt: in die immer wieder auftauchenden zahlen der “mit-corona-toten” auf die alle starren, müßten auch die toten mit eingerechnet werden, die just DURCH die corona-maßnahmen starben und sterben werden. knallhart aber wahr. jedoch gibt es dafür keine RKI-statistiken.

  • Günther Herzig

    |

    @Alfons Kaiser
    (17. April 2020 um 14:01)
    auch wenn Du behaupten wirst, es sei anders, sehe ich in Deinen Beiträgen eine nicht mehr so ganz subtile Aufforderung an alle Querulanten in diesem Land.
    Aber der Volkszorn, der hier beschworen wird, wird nicht überkochen. Das könnte enttäuschend sein für jemanden, der an anderer Stelle die verordneten Einschränkungen als Haftbedingungen bezeichnet hat, die eine zu jeder Willkür entschlossene Regierung ersonnen hat.

  • Lothgaßler

    |

    Ich hoffe doch, alle horchen den Virologen genauer zu.
    Drosten und Kollegen warnen vor eine wie auch immer zu definierenden zu starken Öffnung, denn es drohe eine weitere und dann verheerende Infektionswelle.
    Aus dem Kreise der Virologen werden drei Alternativen skizziert: entweder a) so wie bisher nahe Reproduktionsfaktor 1 für sehr lange Zeit sozial herumzukrebsen, oder b) in einem auf einige Wochen (Monate) begrenzten Akt strengster Maßnahmen das Virus “austrocknen” (mit anschließender Verfolgung der auftretenden geringen Infektionsfälle), oder c) die Infektion laufen lassen.
    Wir dürfen davon ausgehen, dass die Ratgeber der Regierung dies schon vor geraumer Zeit gegenüber den politisch Bestimmenden kundgetan haben. Und damit ergibt sich schon ein weniger rühmliches Bild.
    Wenn die Politik tatsächlich dem Rat der Virologen folgt, dann hat die Politik sich für Alternative a) entschieden und uns droht uns ein ggf. jahrelang anhaltender sozialer Selbstmord auf Raten, aus Anst vor der zweiten, dritten oder vierten Welle. Einzig die vage Hoffnung auf einen Impfstoff in 6 oder 12 Monaten böte einen Ausweg, oder ein mehr oder weniger gut funktionierendes Medikament.
    Wäre die Alterntive b) nicht für uns alle deutlich besser? Wobei b) dann in meinem Verständnis bedeuten würde, dass die Politik sich offen dazu bekennt den Betroffenen vollumfänglich beizustehen in der Quarantäne (also sämtliche aus der Quarantäne resultierenden Befürchtungen und Lasten abzunehmen). Dieses gesellschaftliche Versprechen würde dafür sorgen, dass Quarantäne-Bruch keine sinnvolle Option wäre. Derzeit gibt es dieses gesellschaftliche Versprechen nicht, stattdessen viel “Förderung”, die nur nach dem Prinzip Hoffnung funktioniert.

  • Julian86

    |

    Am 23. Mai ist Verfassungstag, unser Grundgesetz wurde 1949 verkündet. Zur Zeit ist das GG in “Isolationshaft”. Noch ist ein Monat Zeit, es zu “befreien”. Und es gebührend zu feiern. Hoch den Hintern!

    Dazu ein erhellender Artikel

    Schöne neue Corona-Welt
    Eine Welt ohne soziale Kontakte wird geprobt
    von Uli Gellermann
    https://www.rationalgalerie.de/home/schoene-neue-corona-welt

    In München wurde ein Frau polizeilich “behandelt”, weil sie – alleine – laut das Grundgesetz verlas. Ein anderer Mitbürger saß alleine auf einer Bank und aß Pommes. Er wurde für Stunden in einer Zelle festgesetzt. Freiheitliche demokratische Grundordnung?

  • Gregor

    |

    @Julian86

    Vielen Dank für die Verlinkung des, wie ich finde, sehr wertvollen Artikels. Auch die Kommentare dazu sind sehr interessant und aufschlussreich zu lesen. Es macht Mut, dass diese über-den-Tellerrand-Blicker sich offen und klar äußern und vielleicht den einen oder anderen ebenso zum Nachdenken anregen.

    Übrigens, wo blieb heuer eigentlich die “normale” saisonale Grippewelle? Es wird doch nicht etwa… ?

  • highwayfloh

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    @peter

    21. April 2020 um 22:59:

    Warum so eine Hasstirade gegen mich? Ich denke nicht, dass Sie mich persönlich kennen umd sich ein reales Urteil über mich bilden zu können. Von daher gehe ich auf Ihren Ausfall nicht näher ein.

  • highwayfloh

    |

    @peter: Nachtrag

    Es zwingt Sie auch niemand meine Kommentare zu lesen, wenn Ihnen persönlich diese nicht gefallen. Es ist Ihre persönliche Entscheidung dies zu tun oder eben nicht zu tun.

    Sollten allerdings von Ihrer Seite weiterhin solche persönlichen Verunglimpfungen erfolgen, behalte ich mir durchaus rechtliche Schritte gegen Sie vor.

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