Update: Querdenker klagen gegen Auflagen und planen Autokorso
Update: “Querdenken941” legt Klage vor dem Verwaltungsgericht ein. Zudem will man nun für den Vormittag wohl auf einen Autokorso umschwenken.
Droht bald die 3. Diktatur? Archiv/Demo Weiden
Wie bereits abzusehen war haben sich die Organisatoren der Querdenken-Kundgebung mit den Auflagen der Stadt zu den geplanten Kundgebungen am Samstag nicht zufrieden gegeben. Die hatte einen geplanten Demonstrationszug durch die Altstadt untersagt und die Teilnehmerzahl für den Dultplatz auf 1.000 Personen begrenzt. Seit gestern Abend kam es daraufhin in den Telegram-Infokanälen zu Diskussionen ob und wie man gegen die Auflagen vorgehen oder diese auch umgehen könne.
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Am Freitagnachmittag wurde nun eine Klage vor dem Verwaltungsgericht Regensburg eingereicht. Darüber hinaus plant man mittlerweile einen Autokorso vom Jahnstadion beginnend zum Dultplatz.
Klar Denker
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Wer sich mal in die Köpfe der Querdenker hineinversetzen will und sich die Welt aus deren Sicht ansehen will, schaut sich am besten mal an der Quelle um: Die Telegram-Gruppe heisst QUERDENKEN941.
* Da wimmelt es von Meldungen, Trump hätte die Wahl gewonnen.
* Es tummeln sich Leute, welche die Einführung der neuen Verordnungen zum Infektionsschutz ernsthaft, aus tiefster Überzeugung mit der Machtergreifung Hitlers vergleichen (Stichwort Ermächtiungsgesetz)
* Der 18.11. wird als Ende unserer Zivilisation dargestellt.
* Frauen backen lustige Lebkuchen mit “nicht Impfen”-Symbolen und Texten wie “Maske weg!” “Mut zur Wahrheit” “Söder weg”
* Es gibt Audio-Botschaften von einer “Homöopathischen Ärztin”, eine Ex-Ostdeutsche, die um ihre Freiheit bangt und Angst um Kinder, Enkel, Familie hat.
Es ist ein wahres Gruselkabinett. Vorsicht, bereitet Gehirnschmerzen.
joey
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Na und? Laßt sie demonstrieren. Es gibt viele Deppen. Mögen sie sich offenbaren.
Gerda Huber
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Klasse, die grundrechtsversessenen und ach sooo demokratisch orientierten Kommentatoren schreiben immerhin “na und – lasst sie demonstrieren. es gibt viele deppen”. Wie gnädig und respektvoll. Die Frage ist m.E. viel mehr ob nicht der Bürger mit unwirksamen und nebenwirkungsreichen Massnahmen zum Deppen gemacht wird und viele Gscheithaferl das leider nicht bemerken. Nur die, die pleite gehen oder depressiv werden. Den anderen ists egal, die können ja wieder ihre ach so moralischen Einstellungen vor sich her tragen. Bis sie selbst irgendwann betroffen sind, gell?
Und dann “homöpathische Ärztin” in Anführungszeichen, bei der man noch meint ihre ostdeutsche Herkunft hervorheben zu müssen – als wäre das etwas kritikwürdiges. Ich schreibe ja auch nicht alle möglichen Berufsbezeichnungen in Anführungszeichen.
Mag sein, dass bei den Querdenkern einige dabei sind, die – leider – Trumpfans sind, aber was solls, da gibt es Millionen. Und “Söder weg”-Denke ist die normale Haltung aller Nichtregierungsparteien, just deshalb gibt es Wahlen. Da hoffe jede Partei, dass sie gewinnt und den Herrn Söder weg bekommt. Aber nein, ich liege falsch, nachdem sich Söder als harter Hund geriert, würde ihn ja viele angeblich linke Bürger*innen wählen.Toll!
Samy Ateia
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@Gerda Huber
Die Querdenker bieten leider keine sinnvolle Alternativen. Es wird hauptsächlich nur das Problem geleugnet und mit Verschwörungstheorien geblendet. Valide Kritik und Argumente gehen im Rest unter. Die Maßnahmen mögen nicht alle sinnvoll und ausgewogen sein, aber die Leugnung des Problems überzeugt nicht. Mit zunehmender Durchseuchung und Fällen im Bekanntenkreis wird es auch schwierig diese Proteste dauerhaft zu rechtfertigen.
Klar Denker
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Hallo Gerda,
“homöopatische Ärztin” steht in “”, weil sie sich selbst so nennt. So etwas nennt man “Zitat”. Erwähnt habe ich es, weil diese Bezeichnung ein Widerspruch in sich ist. Egal, ob man an Homöopathie glaubt oder nicht.
Die ostdeutsche Herkunft ist in diesem Fall relevant, weil sie genau wegen ihrer Erfahrungen in der Diktatur jetzt Angst hat.
Mir persönlich hilft das beim Verständnis, was diese Leute antreibt. Angst ist ein starker Motivator für unlogische und extremistische Handlungen.
Bei Ihnen scheint es Wut auf intelligente Menschen zu sein.
Klar Denker
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@Gerda:
“Mag sein, dass bei den Querdenkern einige dabei sind, die – leider – Trumpfans sind, aber was solls, da gibt es Millionen. ”
Es geht nicht darum, ob sich dort Trumpfans tummeln. Es geht darum, dass sich dort Leute tummeln, die behaupten, er hätte die Wahl gewonnen. Es passt ins Bild dieser Leute, die Wahrheit nicht wahrhaben zu wollen. Z.B. auch die, dass eine Pandemie unpopuläre Maßnahmen erfordert.
Piedro
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@Gerda Huber
Repekt muss man vor denen wirklich nicht haben. Und es hat nichts mit Gnade zu tun, jedem Deppen zu gestatten sich mit Faschisten, den Jüngern des Q, germanischen Esotherikern, verschwörungsgläubigen Antisemiten, Hooligans, Diktaturpropheten, AFD-Scharfmachern, rigorosen Impfgegnern und verlogenen Experten auf den Rednerbühnen gemein zu machen. Das ist ein Grundrecht. Sie dürfen jeden noch so perfiden Schwachsinn bejubeln und sich an ihrem Wahn ergötzen sie wären das Volk. Das macht einen Deppen aber nicht weniger deppert.
Wer tatsächlich sachlich über fragwürdige Regelungen, ernsthafte Nachteile für manche Gruppen unserer Gesellschaft und mögliche Alternativen zum bisherigen Vorgehen diskutieren will, sollte dafür eine andere Bühne suchen als diesen Dunstkreis. Das wurde schon mehrfach festgestellt, ich bin auch dieser Meinung.
Piedro
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Das sind die Gestalten, die nicht nur Anspruch auf Grundrechte haben, sondern auch auf Respekt.
https://www.youtube.com/watch?v=bCaTX7gd32E
Bei uns gibt es solche Veranstaltungen nicht, ich glaube auch nicht, dass die Querdeppen es hier versuchen werden. Lokale Pegida hat es auch nur virtuell gegeben, eine Handvoll Hetzer, die sonst nicht in Erscheinung getreten sind. Würden die sich trauen würden sie wohl so laut ausgelacht, dass man es auch in Regensburg hört.
Gerda Huber
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Bin mal zum Dultplatz gelaufen und habe mir das Ganze aus der Distanz angeschaut (“von oben” sprich von ausserhalb des total abgeschirmten Geländes). Da hatte man einen guten Überblick und konnte auch die Kundgebungsredner*innen recht gut hören. Habe einige linksgrüne Freunde getroffen, denen dieser Massnahmenkram auch auf den Zeiger geht.
Samy Ateia: Tja, leider haben die Querdenker von der Bühne aus nix “geleugnet”, ein Redner hat sogar expressis verbis zum besten gegeben, dass Corona/Covid kein Spaß ist und für einige richtig unangenehm bis gefährlich (sinngemässe Wiedergabe des Gesagten) war und ist. Reichskriegsflaggen, Hooligans und offensichtlich Rechtsradikale habe ich keine gesehen, nur am Rande kleinere Gruppen von Linken, die “Querdenker versenken” und “Nazis raus” gerufen haben, etwas provozieren wollten und entsprechende Plakate dabei hatten; die Linke hat schon mal etwas tiefgründiger argumentiert. Aber keine Angst, man wird schon einige problematische Sätze von den Kundgebungsrednern heraus picken und auf denen herum reiten, und sinnvolle geäußerte Kritik an der Entwicklung und den Massnahmen ausblenden (die es ja in der Wahrnehmung der Coronoiker gar nicht geben kann, ich weiß).
Ansonsten war der Betreuungsschlüssel richtig gut, gefühlt ein Polizist auf einen Demo-Teilnehmer. Die haben sich da richtig reingehängt, um die Teilnehmer zu schützen – vor was eigentlich?
Achja, guter Gag war auch, ob jetzt die mit den Allergien gegen Rechte und Hooligans nicht mehr in Fussballstadien gehen, denn da trifft man richtig viele davon. Ist übrigens ein Grund, warum ich nie zu Fussballspielen gehe.
So weit meine Eindrücke und jetzt lästert munter weiter.
Burgweintinger
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Hallo Gerda Huber,
Sie haben hier, vor zwei Wochen denke ich, geschrieben, wie toll doch der Weg der Schweden sei.
Stehen Sie heute immer noch dazu?
Ich denke die neuesten Zahlen aus Schweden sollten auch Ihnen zu denken geben…
Gerda Huber
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Hallo Burgweintinger,
gerne beantworte ich Ihre Frage. Ja, die Schweden-Zahlen geben mir zu DENKEN. Beim gewünschten scharfen Nachdenken über die Zahlen sieht man, dass in Schweden zwar die Infektionszahlen hoch gehen, aber NICHT die Todeszahlen an Covid! Und darum geht es, nicht um PCR-Testergebnisse, die nicht identisch mit der Anzahl der Erkrankten ist.
Schauen wir auf die Zeit vom Ende Juli bis vor einigen Tagen: In diesem Zeitraum ist zu sehen, dass der Durchschnitt in Schweden ca. 3 Tote/Tag betrug, während in D die Kurve immer deutlich höher lag und die letzten Wochen – wie richtig in den Qualitätsmedien berichtet – relativ steil nach oben ging.
Die Zahlen von gestern:
Schweden 11 Covid-Tote – Tendenz nach unten, Germany 158 – Tendenz (leider) nach oben. Was ist also mit dem hochgelobten deutschen Weg und der Effizenz der ideologisch aufgeladenen Maskenträgerei? Jetzt haben wir schon 14 Tage Teil-Lockdown und die Zahlen steigen weiter….
Aber klar, die Zukunft liegt auf der Hand. Wenn sie weiter steigen, ist die Bevölkerung schuld (weil ein Querdenker ohne Maske auf dem Dultplatz gesehen wurde!) und man muß noch drastischere Massnahmen auf den Weg bringen. Logisch – oder?
Wie Prof. Streeck richtig sagt: Wir werden uns vom Lockdown zu Lockdown hangeln – schöne neue Welt. Aber das ist es offenbar, was viele hier wollen….
highwayfloh
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Vorschlag an die Querdenken-Fraktion:
Wenn alles so “harmlos” ist, dann bitte doch freiwillig als Proband für die Impfstoff-Entwicklung zur Verfügung stellen und sich absichtlich infizieren lassen. Es ist ja nur eine leichte Grippe und zugleich kann man dann noch öffentlichkeitswirksam verbreiten, welch großen Dienst man für die Allgemeinheit geleistet hat.
Die Wirklichkeit wird aber so aussehen, dass Niemand aus dieser Fraktion diesem Vorschlag nachkommen wird, da dann doch irgendwo im Hintergrund ein Unbehagen vorhanden ist. Fragt sich nur “warum?”
Carl Sagan
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@Gerda Huber
Schön, dass Sie so reflektiert argumentieren. Aber dann sollten Sie eigentlich auch bemerkt haben, dass “Querdenken” die durchaus berechtigten Sorgen und Ängste der Menschen in einer Pandemie in ganz perfider Weise für äußerst fragwürdige Zwecke instrumentalisiert. Das reicht von reiner Geschäftemacherei bis hin zu eindeutig verfassungsfeindlichen Zielen.
Die meisten Organisatoren und Redner von “Querdenken” haben Verbindungen zur rechtsextremen Szene bzw. grenzen sie sich nicht klipp und klar von Neonazis, Reichsbürgern, Braunesoterikern, Antisemiten und der ebenso bekloppten wie gefährlichen QAnon-Sekte ab.
Deswegen verstehe ich einfach nicht, warum man sich mit der oftmals durchaus nachvollziehbaren Kritik an den Maßnahmen zur Bekämpfung der Pandemie ausgerechnet vor den Karren fragwürdiger, populistischer Hetzer spannen lässt.
Wie man es besser machen kann, hat die “Leere-Stühle”-Aktion von Regensburger Gastwirte im Mai gezeigt.
XYZ
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Warte nur darauf dass sich die Demo demnächst als hotspot herausstellt.
Giovanni Bavarese
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Gerda Huber: Man stirbt nicht sofort an Covid 19. Das dauert eben einige Wochen. Das heißt, die Todeszahlen kommen mit zeitlicher Verzögerung. Totzeit nennt man diese Verzögerung zufällig in der Technik…. Leider zynisch, aber Sie werden sehen dass auch in Schweden die Kurve in vier Wochen leider wieder steigen wird, das ist so sicher wie das Amen bei der Leicht.
Ich widerspreche Ihnen also und sage, dass ihr Argument falsch ist. Der schwedische Weg war doch nicht so toll oder?
Manfred Hellwig
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@Gerda Huber: ich weis nicht, wo sie ihre Schweden-Zahlen herhaben. Aber gestern 13.11.2020 wurden 5990 neue Infektionen und 42 Tote gemeldet!
Mal 8 würde den deutschen Zahlen dann entsprechen, also ca. 48000 Neuinfektionen und 336 Tote….
Und wie bereits erläutert: die Todeszahlen beziehen sich auf die Infektionszahlen von vor 3-4 Wochen (vor 4 Wo hatte Schweden im Schnitt noch unter 1000 Neuinfektionen). Und die Deutschen Todeszahlen werden sich leider in den nächsten Wo auch noch deutlich erhöhen, aber hoffentlich nicht auf schwedisches Niveau.
Manfred Hellwig
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@Gerda Huber: wiedermal betätigen sie sich mit absolut falschen Behauptungen:
Schweden Todeszahlen rückläufig tatsächlich inzwischen extrem steigend
Deutschland Todeszahlen immer deutlich höher seit Juli. D hat 83 Mill. Einwohner, Schweden 10,1 Millionen. Trotzdem lagen die Todeszahlen im Sommer nahezu immer im einstelligen Bereich.
Die Krankenhauszahlen in S explodieren zur Zeit. Allein in der abgelaufenen Woche eine Steigerung um über 50%.
Ihre wünschdirwas-Zahlen können sie jemand anderes erzählen, sie spiegeln nicht die Wirklichkeit wieder.
.
Anne Hofer
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Kommentar gelöscht. Bleiben Sie sachlich.
Taxifahrer
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Im Normalfall würde ich sagen, dass jeder gegen alles demonstrieren darf. In Zeiten einer Pandemie aber auf alles uu scheißen, die Abstände nicht einzuhalten und keine Maske zu tragen gefährdet die Allgemeinheit und am Ende ältere und kranke Menschen. Die Demonstrationsfreiheit ist am Ende nicht wichtiger als der Schutz von Leben.
Auch a Regensburger
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Xyz: das wird nicht passieren. Sind ja immer noch freiwillige Daten. Und ich glaub nicht, dass die Demo Besucher bei Infektion dann angeben ich war auf einer querdenker Demo.
Den Vorschlag von Highwayflow finde ich super. Ausnehmen dürfen sich dann davon die impfgegner. Was ja auch OK ist, weil die müssten mit den Argumenten die Sie gegen das impfen aufbringen, ja auch den Virus entsprechend fürchten. Da kennt man die Langzeutauswirkungen ja auch so wenig wie die von der Impfung.
Winfried
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@xyz
Müssen sich Demonstranten*Innen etwa auch mit Name, Telefonnummer, Anschrift und Uhrzeit usw in eine Liste eintragen?
Altstadtkid
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Ich denke das diese Demo eher “regional” abgelaufen ist. Zum Glück ist das “Personal”
wie es in Leipzig im Einsatz war, hier im Süden der Republik noch nicht so stark vorhanden.
Mr. T.
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Kommentar gelöscht. Bitte keine unnötige Provokation.
Burgweintinger
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Fau Huber,
ich weiß nicht was die Grundlage ist für Ihre Aussagen.
Zahlen in Schweden:
Infizierte insgesamt: 172.000
Tote: 6.130
belegte Intensivebetten (durch Corona): 2.880
Zahlen in Deutschland:
Infizierte insgesamt: 810.000
Tote: 12.520
belegte Intensivebetten (durch Corona): 3.400
Ich denke die absoluten Zahlen sind so offensichtlich, dass man sich die Relativzahlen sparen kann. Das sind die blanken Zahlen, wenn man jetzt hier nur mal die Bevölkerungsdichte/km² mit einfließen lassen würde, dann wäre noch viel klarer, dass der Weg, den Deutschland in der Coronakrise geht, der bessere für die Menschen ist, als der den Schweden geht. Im Übrigen Schweden hat diese Erkenntnis jetzt auch, die Schweden beginnen mit den ersten Lockdown Maßnahmen (Alkoholverbot, Kneipen, Bars).
Mr. T.
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Altstadtkid, leider stimmt das nicht. In Weiden hat man die Querdeppen von überall her angekarrt. Die gesamte Struktur war überregional. Lediglich ein paar lokale “Größen” haben angemeldet, kurz gesprochen und vor Ort noch etwas mobilisiert. Die waren dann saustolz, mal mit echten “Szene-Promis” vor so vielen Leuten auf einer Bühne zu stehen und Selfies mit ihnen zu machen. Vor Ort nimmt sie ja sonst niemand für voll.
Joachim Datko
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Durch die unterschiedlichen Maßnahmen der Länder bei der Bekämpfung der Pandemie haben die Wissenschaftler eine breite Basis an Daten. Für die Zukunft werden wir von den Auswertungen profitieren.
Zu Giovanni Bavarese 20:00 “Ich widerspreche Ihnen also und sage, dass ihr Argument falsch ist. Der schwedische Weg war doch nicht so toll oder?”
Wir sollten es uns nicht zu leicht machen, es gibt unterschiedliche Randbedingungen, die auf das Pandemie-Geschehen wesentliche Auswirkungen haben. Es gilt diese Randbedingungen und ihren Einfluss genau zu untersuchen.
In der Physik ist es relativ einfach. In Experimenten werden einzelne Variable systematisch verändert, um ihren Einfluss festzustellen. Bei einer Pandemie können wir durch den Verlauf in den verschiedenen Ländern mit unterschiedlichen Maßnahmen auf eine komplizierte Weise die für allgemeine Aussagen notwendigen Daten gewinnen.
Aus dem Verlauf der Pandemie werden wir im Nachhinein durch die wissenschaftliche Analyse der Verläufe in Ländern und Regionen mit unterschiedlichen Abwehrmaßnahmen Schlüsse auf die Wirksamkeit der Maßnahmen ziehen. Wobei die einzelnen Länder auch unterschiedliche Randbedingungen wie z. B. die Bevölkerungsdichte haben. Es kann durchaus sein, dass abhängig von Randbedingungen wie der Bevölkerungsdichte oder der Kontaktfreudigkeit der Menschen unterschiedliche Maßnahmen empfehlenswert sind.
Gerda Huber
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Ich soll “absolut falsche Zahlen” verbreiten. Tssstsss, offizieller geht nicht. Hier der Link, da könnt ihr tagesaktuell schauen, Länder vergleichen etc. Das ist ein hervorragendes Statistik-Tool, das gerne von Epidemiologen genutzt wurde. Wenn man mit dem Zeiger auf die Kurve geht, sieht man die absolute Zahl der Verstorbenen pro Tag.
Wie man sieht, geht die Kurve der Verstorbenen nur bei den Schweden nach unten. Freut euch das nicht? Kann natürlich sein, dass auch in Schweden – aufgrund der überall ansteigenden Infektions/Positiv-Test-Zahlen – die Anzahl der Verstorbenen leicht nach oben gehen wird. Das spricht aber nicht gegen die schwedischen Weg, denn die Länder mit den strengsten Massnahmen (Spanien, Italien, Belgien, Argentinien, France, Peru etc.) hatten die meisten Toten zu beklagen und jetzt – in der zweiten Welle – wieder.
Unicef beklagt, dass durch die Lockdown-Massnahmen vermutlich mit bis zu 1,2 Millionen tote Kindern zu beklagen sein werden. Egal?
Hier das geniale Statistik-Tool:
https://ourworldindata.org/covid-deaths?country=DEU~SWE~BEL~CZE~POL
Auch a Regensburger
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Frau Huber,
Da ich wirklich glaube Sie argumentieren nicht mit Absicht so. Mal ein Tip, damit die Zahlen richtig eingeordnet werden können.
Nehmen Sie sich doch mal Zeit und zeichnen die Zeitsrahlen auf. Einen für Infektionszahlen. Einen für 7 Tage wert. Einen für Intensiv betten Belegung. Und einen für Sterberaten.
Dann nehmen Sie die täglich gemeldeten Infektionszahlen.
Der Wert bildet Ihnen das infektionsgeschrhen von vor 4-7 Tage ab. D. h. Die jetzigen Zahlen sind je R-Werten entsprechend höher.
Der R Wert stellt immer 1 bis 2 Wochen Vergangenheit dar.
Die Intensiv Betten folgen dann ca 3 Wochen Verspätung zu den täglich gemeldeten Neuinfektionen. Auch hier können Sie dann entsprechende Steigerungen (die sind erstmal nicht aufzuhalten) einrechnen.
Und dann zu den Intensiv Betten rechnen Sie nochmal 10 Tage drauf bis Todesfälle Dies abbilden.
Sie verwirren doch sonst nur alles. Todesraten von vor 2 Wochen bilden halt das Infektionsgeschenen von Ende Sommer/ Anfang Herbst ab. In Schweden ist alles schlüssig. Seit 2 Wochen steigen die Todeszahlen wie sie es nach entsprechendem Zeitverzug eben zu erwarten ist.
P. S. Die Zeit wäre es echt Wert. Geht auch in Excel. Dann könnten Sie dmauch mit den verschiedenen Veriablen spielen und ein Gespürr dafür bekommen. Wie wirkt sich r-Wert aus. Warum muss der Absprungpunkt für Maßnahmen so früh getroffen werden. Warum sind sie jetzt eingeschränkt obwohl es noch Intensiv Betten sind.
Nicht das Sie auch noch meinen Sie leben auf einem Planet der Affen
Gerda Huber
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Ist ja schön, dass wir hier so viel diskutieren, aber ich kann nicht auf jeden eingehen. Sollen sich doch die Querdenker mal zu Wort melden, aber ich kann verstehen, dass die aufgrund des nicht so freundlichen Klimas hier lieber ihr Maul halten.
Mal zusammenfassend: Ich streite nicht ab, dass die Situation unschön ist. Mein Fazit ist jedoch, dass die Lockdown-Massnahmen mehr Tote bringen als sie verhindern. Natürlich ist die Lage in Schweden auch nicht prickelnd, aber all in all Hut ab, das sieht auch die WHO so.
Und vor allem – vergleicht mal die Bettenbelegung und die Auslastung der Intensivbetten mit den letzten Jahren. DAS war schlimmer wie jetzt. Haben einige Medien begriffen, und Zeitungsartikel aus den letzen Jahrzehnten hervor gekramt. Da lagen die armen Leute in Behelfsbetten in Deutschland auf den Gängen und Tausend verstarben an Atemwegsinfektionen. Hat bloss nicht weiter groß gestört. Soll ich ja hier nicht verlinken, also schaut selbst oder glaubt es. Der “Wegscheider” ( = Dr.) hat das wunderbar mit alten Artikeln auf Servus TV vor einigen Tagen zitiert und gezeigt. Aber viele meinen jetzt, dass die momentane Angst bzw. der aktuelle Aktionismus alle möglichen unguten gesellschaftlichen Entwicklungen und Nebenwirkungen rechtfertig. Das erschreckt mich eher, das geht in eine gefährliche Richtung.
Burgweintinger
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Frau Huber, Herr Aigner hat in den letzten Wochen einen Beitrag von Herrn Drosten verlinkt, Sie haben angekündigt, dass sie sich den in Ruhe anschauen…
Haben Sie ihn angeschaut? Wenn ja, was ist Ihre Meinung?
Piedro
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@Günther Herzig
Da sind Sie falsch informiert, der Wasserwerfer kam nicht bei Auseinandersetzungen zum Einsatz, damit wurde eine Blockade aufgelöst. Die Teilnehmer haben meines Wissens keine Gewalt angewendet. Rechtlich sind Blockaden zulässig, so lange sich zB niemand ankettet. Ich denke dieser Einsatz wird juristisch noch geklärt werden. Sie meinen, damit hätte Gewalt zwischen den Gruppen verhindert werden sollen. Da stellt sich dann die Frage der Angemessenheit, wie dereinst in Stuttgart. Wegkärchern um zu verhindern dürfte eher nicht angemessen sein.
Das gleiche gilt für den Einsatz gegen die Querdenker-Teilnehmer, die sich geweigert haben den Versammlungsort zu verlassen. Auch da habe ich Zweifel, dass dies angemessen war.
Manfred Hellwig
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@ Gerda Huber
Ja, sie nehmen gefaltete Zahlen!
Hier ein aktueller Link, der die täglichen Zahlen auflistet (und zwar auch jeweils noch rückwirkend zuordnet)
Deshalb am 13.11. „nur“ 33 Tote, am 12.11. 38 Tote die Kurve zeigt, wie es ansteigt. Und wenn sie weiter auf dieser Seite suchen, finden sie auch wie sich die Neuinfektionen entwickeln. Dann werden sie vielleicht erkennen (wenn sie es auch tatsächlich wollen) dass sie absolut falsch liegen. Und vor allem: sehen sie sich mal Stockholm und Region an. Sie verbreiten hier ständig Unsinn.
https://platz.se/coronavirus/?lang=en#jump-to-new-deaths
semmeldieb
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frau huber, wenn sie meinen, dass mehr menschen durch die gegenmaßnahmen zu tode kommen als durch die seuche selber, dann bitte rechnen sie doch:
nehmen wir an, wir lassen alles einfach ohne irgendwelche beschränkungen laufen, dann haben sich in wenigen monaten milliarden infiziert. dass das so ist, gehört zu den wenigen dingen, die wir über das virus wissen: es verbreitet sich rasend schnell, wenn man es lässt.
bleiben wir bei 1 mrd.:
sagen wir, 2% davon sterben daran = 20 mio. tote. wahrscheinlich um ein vielfaches mehr, weil sämtliche gesundheitssysteme unter der dynamik der entwicklung zusammenbrechen werden und die leute unbehandelt am ende daheim einfach reihenweise eingehen.
ferner leiden bisher 10% der infizierten an langzeitfolgen, deren behandlung bei ungebremster entwicklung kaum gewährleistet sein wird – nochmal um die 100 mio. schwer betroffene.
wenn ich mich ihrer meinung anschliessen soll, müssten sie mir jetzt belegen und darstellen, wo, wie warum und wann 20 mio. tote und dutzende chronisch schwerkranke durch die bisher getroffenen und demnächst noch zu verschärfenden maßnahmen zu erwarten sind.
und dann sollten wir bei ungebremster entwicklung das ganze noch um den faktor 4 hochrechnen, weil es so nicht bei einer mrd. bleiben wird.
ich räume ein, dass infolge von unruhen und kriegen mehr menschen schaden erleiden könnten; kriegen, die ihren ursprung auch teilweise in den schutzmaßnahmen finden könnten. nur sind das spekulative “folgen von folgen” und wir haben die chance, hier politisch und wirtschaftlich einzuwirken.
im übrigen ist das pulverfass nicht erst durch covid zündungsreif geworden – die lunte glimmt schon länger.
Dugout
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@Gerda Huber
“Sollen sich doch die Querdenker mal zu Wort melden”
Na bitte ned Frau Huber,
Weil wie sie ja selbst festgestellt haben:
” Aber ich kann ja nicht auf jeden eingehen….”
Das gilt ja selbstverständlich für die Vernünftigen hier auch.
Piedro
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@Günther Herzig
Es ist nicht nur in Ordnung, wenn Personen an der Gewalt gegen andere gehindert werden, das ist definitiv Aufgabe der Polizei. Allerdings gibt es keinen Hinweis darauf, dass es hier zu Gewalttaten gab. Die Polizei hat mit dem Wasserwerfer eine Blockade der Demoroute beseitigt.
Vor 1995 galten Blockaden als Nötigung, das wurde durch ein Urteil des Bundesverfassungsrerichtes negiert. Voraussetung für die Rechtmäßigkeit von Blockaden ist, dass sich keiner ankettet oder dagegen wehrt weggetragen zu werden. Weggetragen, nicht weggekärchert. Deshalb meine ich das war so nicht in Ordnung. Vermutlich wird das von einem Gericht bewertet werden.
R.G.
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Welcher Computertüftler hat Lust und Muße, eine Tabelle anzufertigen bezüglich des Umgangs mit Alten während der Seuche Corona, für Deutschland und die unmittelbaren wie mittelweit entfernten Nachbarsländer im ersten Halbjahr, und zwar für folgende Vergleichswerte?:
Wurden dort in Senioren- und Pflegeheimen getestet? Lieferte man alte Menschen mit Atemnot-Symptomen ins Spital zur Weiterbehandlung ein? Wurden Betroffene mit Symptomen wie in ein, zwei Ländern statt dessen durch Sanitäter im Heim lediglich euthanasiert?
In welcher Sterbestatistik tauchen die nicht getesteten, Euthanasierten, auf, als an Altersschwäche gestorben?
In welcher Statistik finden sich die deutschen alten Menschen aus Pflegeinrichtungen und Seniorenwohnen? Wurden sie auf Covid-19 getestet? Folgte bei einem Positivbefund eine Behandlung im Spital?
Isolierte man sie statt dessen in ihrem Wohnbereich? Wurde tatsächlich Druck (mehrmals beraten, bis sie es kapieren!) ausgeübt, zu unterschreiben, dass man keine lebensrettende Behandlung mehr wünscht? Welche Position nehmen Betreuer zum Thema ein?
Impfbefürworter
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Die Maskenpflicht ist natürlich eine mich in meiner Existenz extrem bedrohende erhebliche Einschränkung meiner Grundrechte. Wo kämen wir denn hin, wenn der Staat mir „befiehlt“ eine Maske anzulegen. Schließlich bin ich ein freier Mensch und durch das Tragen einer Maske bin ich in meiner Würde stark beeinträchtigt.
Wenn ich mir heute die Maßnahmen der österreichischen Bundesregierung anschaue ( Ausgangsverbot, Treffen nur mehr mit maximal einer Person aus einem anderen Haushalt, Schließung des Einzelhandels, außer lebensnotwendige Geschäfte usw. ) waren diese getragen von der Sorge dass wegen der steigenden Zahl von Infizierten die Intensivstationen „überlaufen“ und bald befürchtet wird, dass es zu Triagen kommt. Österreich hat bezogen auf den Inzidenzwert weltweit derzeit die höchsten Infiziertenzahlen. Mit einer normalen Grippe ist Covid 19 auf keinen Fall vergleichbar ( größere Ansteckungsgefahr, schlimmere Krankheitsverläufe, teilweise erhebliche Spätfolgen ). Die Maßnahmen – u.a. das Einhalten einer Maskenpflicht und deren Bekämpfung und Negierung durch die Coronaleugner ist an Lächerlichkeit nicht zu überbieten – dienen ausschließlich dazu, das Gesundheitssystem nicht zu überlasten und Triagen auf den Intensivstationen zu verhindern. Wollen die vielen Demonstranten, dass Ärzte auf Intensivstationen vor der Entscheidung stehen, welche Patienten sie aufnehmen und welche abgewiesen werden müssen. Der Staat hat geradezu die Pflicht, dafür zu sorgen, dass das Gesundheitssystem nicht zusammenbricht und es zu keinen Triagen kommt. Jedes Leben ist gleich viel wert.
Die Kritiker der Maßnahmen sind meiner Meinung nach Egoisten. Falls diese selbst schwer an Covid 19 erkranken sollten, wünsche ich diesen Leuten, dass sie noch ein Intensivbett bekommen.
Petr Czelle
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Der schwedische Weg ist der absolut richtige, wer das immer noch nicht begriffen hat, hat entweder den Luxus, eine Arbeit zu haben, die so krisensicher ist, dass auf sie unter keinen Umständen verzichtet werden kann oder darf froh sein, dass sein ansonsten wohl ödes Leben ohne Kultur und Freunde jetzt jeder ertragen muss, zmdst wenn es nach den rückratslosen ,,alle Maßnahmen sind super” Gschaftln geht.
XYZ
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Zu Winfried 08.46
Müssen sie natürlich nicht, wäre auch verfassungswidrig. Dafür dürfen sich die Gäste von Gastronomen in eine Liste eintragen.
Demos, wo sich zigtausende wenn auch unter freiem Himmel näher kommen sind halt seuchenhygienisch etwas fragwürdig. Daher meine ironische Anmerkung.
Gerda Huber
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Phuu, viele Anregungen und Fragen. Gut zusammengefasst ist die ganze Problematik in der brandneuen ARTE-Doku: Corona: “Sicherheit kontra FreiheitDeutsche, Franzosen und Schweden in der Krise”. Sehenswert und ausgewogen, beide Seiten kommen zu Wort. So geht fairer und guter Journalismus.
Zu Semmeldieb: Diese Hochrechnung ist wie die schwachsinnige Hochrechnung vom Imperial College ein Worst Case Szenario, das die wesentliche Erkenntnis der Epidemiologie verkennt. Die da lautet: Epidemien sind selbstlimitierend und nie dauerhaft exponentiell. Alle Infektionswellen sind Wellen, die auch ohne Massnahmen sich wie Wellen verhalten: Schneller Anstieg, Peak und Trendumkehr, langsameres Abflachen, nach ca. 2 Monaten vorbei, selten zweite Welle. Was nicht gegen vernünftige gezielte Massnahmen spricht (siehe Palmer-Strategie Tübingen, hat er auch bei Lanz genauer erläutert).
Weiterhin gibt es inzwischen viele Studien, die aufzeigen, dass die Lockdown-Wirkungen überschätzt werden bzw. dass sie nichts bringen (NBER-Institut- Paper, Erkenntnisse des Deutschen Netzwerk evidenzbasierte Medizin, Erkenntnisse/Studien aus England über Lockdown-Folgen, Virologe Kekulé: “Schaden durch Lockdown größer als durch Corona”; die Maßnahmen gegen die Corona-Pandemie im Frühjahr haben einer deutschen aktuellen Studie zufolge zu einer erhöhten Sterblichkeit geführt. Waren jeweils im April der Jahre 2016 bis 2019 im baden-württembergischen Landkreis Waldshut von 170.000 Einwohnern rund 165 Personen gestorben, registrierten die Behörden in diesem Jahr 227 Tote. Dies bedeute eine Übersterblichkeit von 37 Prozent, ergab eine Studie des Klinikums Hochrhein. Von den 62 zusätzlichen Todesfällen gehen mit 34 etwas mehr als die Hälfte auf eine Covid-19-Erkrankung zurück. 45 Prozent starben nicht am oder mit dem Virus. „Wir haben auch eine Übersterblichkeit, die nicht auf Corona-Erkrankungen zurückzuführen ist“, sagte Stefan Körtüm, einer der Studienautoren, dem Blatt.
Näheres dazu findet ihr im Netz. Das könnte man (fast) ewig so weiter führen. Und – die zitierten Leute können besser rechnen wie ich, von daher Herumaddieren meinerseits nein danke.
Herr Hellwig: Hab mal kurz auf die von Ihnen verlinkte Seite geschaut; durchaus interessant, aber man braucht wohl ca. 1-2 Stunden um die dort aufgeführten Zahlenberge zu durchschauen. Heute nimmer, krieg nen Coronathema-Overload.
Letzte Anmerkung bzw. Antwort, dann Feierabend: Hab mir den Drosten-Film zur Hälfte angeschaut und mir Notizen dazu gemacht. Den Zettel leider wieder verlegt. Meine grobe Erinnerung: Hier versucht sich ein Virologe an Epidemiologie, was er nicht so gut kann (siehe seine Schweinegrippen-Fehlanalyse) wie Virengensequenzen analysieren und hält sich für den Schlauesten der Republik. Einige Gedanken haben freilich etwas für sich.
Auf jeden Fall DANKE für die etwas respektvoller gewordene Gesprächsatmosphäre. Wichtig in diesen aufgeheizten Zeiten.
Piedro
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@Günther Herzig
Da kommen wir halt mal wieder nicht zusammen. Ganz grundsätzlich sollte jede staatliche Handlung, insbesondere die Ausübung staatlicher Gewalt, gerichtssicher sein. Erst tun und dann halt vor Gericht verlieren geht gar nicht, wenn es um das staatliche Gewaltmonopol geht.
Das gilt auch für die Coronamaßnahmen. Ich finde es mehr als peinlich, dass erst Einschränkungen beschlossen werden, die dann einer gerichtlichen Prüfung nicht standhalten können. Derweil Menschen in Gewahrsam nehmen und Bußgelder kassieren, weil sich jemand mit einem Buch auf eine Parkbank gesetzt hat, um dann vor Gericht zu unterliegen ist nicht überzeugend. Im Gegenteil.
Wie gesagt, auch die Räumung des Platzes von den Demonstranten mittels Wasserwerfern halte ich für fragwürdig. Zumindest hätten zuvor mildere Mittel zum Einsatz kommen müssen. Bürger sind kein Freiwild für die Polizei. Sollten sie zumindest nicht sein.
Auch a Regensburger
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Petr,
Mein Arbeitsplatz ist relativ sicher. Und zwar weil es die Autoindustrie doch nicht so stark trifft wie befürchtet. Und warum? Weil weltweit jeder 5 neue PKW in China zugelassen wird. Und weil in China das Leben seit Längerem schon wieder normal weiter läuft. Dafür müssen die Chinesen Masken, rigorose regionale Lock downs (sind kurz da bei niedrigen Infektionszahlen und rigoros) und kein Datenschutz bei der App.
Nicht falsch verstehen. Heiße das chinesische System nicht gut. Ich für mich trage lieber Maske, lass die App wissen was ich tue und bleib mal 2 Wochen daheim. Dafür wäre Alles Andere besser.
Und so funktioniert es im Prinzip auch in Taiwan, Japan, Korea. Alles keine Pseudo Demokratien.
Die Arbeitsplätze sind dort jedenfalls gesichert.
Piedro
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@Gerda Huber
Also ich finde, die Demonstranten kommen in den Medien sehr ausgiebig zu Wort. Nur sondern sie da selten was gescheites ab. Auch die Wortführer der Querdenker kommen zu Wort, zB der Schwindeldoc Schiffmann. Abgesehen von den Interessensverbänden. Es wird durchaus ein breites Meinungsspektrum. Die ganz bestimmt nicht alle falsch sind, aber im Getöse der vermeintlichen Freiheitskämpfer untergehen. Was meiner Ansicht nach von den Initiatoren auch beabsichtigt ist.
Mane K.
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Meine Freiheit ist mir wichtiger als dein Leben.
Damit ist doch alles gesagt.
Piedro
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@Mane K.
Und es geht nicht nur um Leben und Tod. Ganz gleich wie gern mit Sterblichkeitsquoten und Intensivbelegung jongliert wird, es zeichnet sich immer deutlicher ab, dass dieses Virus grauenhafte Spätfolgen hat. Und die betreffen auch Patienten, die einen leichten Verlauf hatten, keine Vorerkrankung und andere, zusätzliche Risiken, die jung, sportlich und bis dahin gesund waren. Diese Spätfolgen sind vielfältig und noch lange nicht wirklich erforscht, dieses Virus kann anscheinend jedes Organ schädigen, bis hin zum Gehirn. Es ist noch nicht absehbar wie viele in welchem Ausmaß durch die Coviderkrankung dauerhaft geschädigt werden. Allein deshalb ist die Dauerbeschallung mit Grippevergleichen absurd. Sich zu weigern andere wenigstens minimal durch eine Maske und Abstand zu schützen ist absolut asozial, ganz gleich was für Argumente man für diese Weigerung aufbietet. Und hier zieht auch das Argument mit Verlusten der Wirtschaft nicht mehr. Längst nicht alle, die in der Coronastatistik als genesen geführt werden, sind wieder gesund, sind beruflich und privat wieder voll leistungsfähig. Wir werden sehen wie sehr diese Krankheit die Gesellschaft noch nachhaltig belastet, aktuell weiß das niemand.
Joachim H.
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Kommentar gelöscht. Sachlich bleiben.
Altstadtkid
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@Günter Herzig
da haben Sie natürlich genau recht
Die Polizei ist natürlich da in einer Zwickmühle, siehe Leipzig: “Brauner Mob” und
“Polonaise Coronese” Spaßdemonstranten vereint in der Innenstadt und die anderen “Hohlbirnen” haben nichts besseres zu tun als in Connewitz Barrikaden abzufackeln…..
Weimar lässt Grüßen….
auch_ein_regensburger
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@ Gerda Huber
„Hier versucht sich ein Virologe an Epidemiologie, was er nicht so gut kann (siehe seine Schweinegrippen-Fehlanalyse) wie Virengensequenzen analysieren und hält sich für den Schlauesten der Republik.“ Darf man fragen, welche Expertise Sie zu diesem harschen Urteil qualifiziert? Ihr Zettel, den Sie rein zufällig nicht wiederfinden? Oder nur die Abneignung gegen Wissenschaft im Allgemeinen?
Mr. B.
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Zu Günther Herzig
15. November 2020 um 12:03 | #
“Wenn gewaltbereite Leute an Gewalt gegen andere gehindert werden, dann ist das in Ordnung. Wer das anders sieht, sieht es halt anders.”
Sehr geehrter Herr Herzig! Dieser Satz ist sehr wichtig! Niemand hat das Recht einfach Gewalt gegen einen anderen anzuwenden, nur weil er anderer Meinung ist! Das muss für alle gelten! Gesetze müssen gelten!!!!!!!
Joachim H.
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@auch ein Regensburger Komisch das Streeck was anderes sagt als Drosten,oder? Aber das passt dann wohl nicht ins eigene Meinungsbild also lieber weghören…
Mr. T.
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Sitzblockaden sind keine Gewalt! Wer das anders sieht und das nötige juristische Rüstzeug hat (auch wenn es noch weit aus dem letzten Jahrtausend stammt), kann ja gerne mal wieder das Bundesverfassungsgericht dazu anrufen. Die stellen dann schon fest, ob es so ist oder nicht.
auch_ein_regensburger
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@ Joachim H.
Inwiefern soll das eine Antwort auf meine Frage sein?
R.G.
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@Joachim H.
Ich bin immer noch der Meinung, dass ein Mann ein ihm menschlich überlegenes Vorbild haben sollte, wenn er poltisch arbeitet.
Zur Sachfrage:
” Komisch das Streeck was anderes sagt als Drosten,oder?”
Nein, das ist nicht komisch, sondern sowas wäre der übliche wissenschaftliche Diskurs. Der Politik käme im Fall einer neuen Krankheit bzw. Epidemie oder Pandemie die Rolle zu, kritikfähige und gegnerische Spitzen der jeweiligen Fächer um einen Tisch zu versammeln, ihre Argumente auszuwerten und dann zum Wohle aller zu entscheiden.
Drosten kann die Rolle der gewählten Volksvertreter nicht ersetzen.
Was die Politik bisher mit ihm machte, ist ein unfaires Spiel, sie erweckt bewusst den Eindruck, als fielen die Entscheidungen allein auf sein Fachwissen aufbauend, sie tut das, um sich selbst aus der Schusslinie zu nehmen.
In einer aufgeklärten Gesellschaft sollten Einschränkungen der Tragweite, wie in diesem Jahr angeblich a l l e i n aus Not geschehen, jede einzeln ordentlich und in einfachen Worten begründet werden, damit sich die Diskussion der Menschen anderer Meinung konkret an den allerwichtigsten Stichworten festmachen kann.
Es müsste Thintanks geben, wo man die Meinungen der Kritiker aus dem Volk bewusst aufgreift und überprüft.
Leider unterlässt man das bisher.
Verkompliziert wird die Lage durch beispielhafe Gestalten wie verbitterte, in ihrer Karriere zurückgeworfene LokalpolitikerInnen, die durch ihre rüde Sprache lieber negative Stimmungen aus den Bürgern herausholen, statt aus Verantwortungsbewusstsein um einen besonders sachlichen und deeskalerienden Umgang bemüht zu sein.
Sprechen wir noch von Dr Bhakdi als Beispiel einer Ikone. Auf seine Bagatellisierung des neuen Corona Virus’ hin wurde schnell fachlich entgegnet oder fanatisch gelobt.
Dabei beschenkte er uns mit einer jenseits seiner eigentlichen Kritik stehenden, nicht fachlich zugeordneten Botschaft, einem glühenden Bekenntnis zur freiheitlichen demokratischen Ordnung.
Darüber sollte man reden. Was uns unsere Gesellschaftsordnung wert ist, welchen Preis wir wofür zahlen.
Jede Entscheidung hat ihren Preis.
Dugout
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@R.G.
“Dabei beschenkte er uns mit einer jenseits seiner eigentlichen Kritik stehenden, nicht fachlich zugeordneten Botschaft, einem glühenden Bekenntnis zur freiheitlichen demokratischen Ordnung.”
Glauben sie das wirklich? Bhakdi kämpft für die “freiheitliche demokratische Grundordnung” genau nach dem selben System, wie ein Trump sich zum Kämpfer für freie ehrliche Wahlen aufspielt.
In dem er diese freiheitliche Grundordnung erstmal als nicht mehr vorhanden darstellt.
Zitat NZZ:
“Vollends unglaubwürdig wird der Professor, wenn er im Zusammenhang mit den Covid-19-Massnahmen von verletzten Grund- und Menschenrechten, Verfassungswidrigkeit und dem entmündigten Volk schwafelt. Aber es geht noch schlimmer. Im letzten Kapitel steht: «Es ist knapp 90 Jahre her, dass der kritische, freie Journalismus abgeschafft wurde und die Medien zum verlängerten Arm des Staates wurden.» Ohne es wörtlich zu sagen, vergleicht er die Corona-Krise in Deutschland allen Ernstes mit der Zeit der Nazi-Diktatur. ”
Fachlich wurde der Herr Bhakdi mehr als genug widerlegt und ein Kämpfer für die Freiheit ist er mit Sicherheit auch nicht.
R.G.
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@dugout
Nein, er ist ein glühender Anhänger der Demokratie, deshalb entschied er sich als in der Wiege der Demokratie, in Washington D.C. Geborener, seinen Berufsweg ausgerechnet in einem Land zu leben, in dem die freie Presse seit 90 Jahren abgeschafft ist. Er ging dort in Lohn und Brot, stieg glücklich die Karriereleiter hoch und wurde dessen Bürger.
Als ein Kollege wegen eines Ausbruchs einer Krankheit zum Berater der Politik wurde, sagte Herr Bhakdi ohne Eigennutz frei und ehrlich sinngemäß heraus, dass das Land nicht demokratisch ist und er eigentlich glühender Anhänger einer Demokratie ist und überhaupt gibt es die Krankheit gar nicht und der Kollege kennt sich sowieso nicht aus.
Eine Ikone der Geradlinigkeit.
Es geschah im Jahr der beleidigten Leberwürste.
Florian Jung
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Sofern man wirklich möglichst nahe zur Wahrheit kommen möchte sollte man möglichst Primärquellen verwenden. Sich keine zwei Stunden hier ärgern, lieber eine halbe Stunde selbst den Leuten zuhören statt sich vorzustellen was die da wohl alles behaupten auf diesen Veranstaltungen. Oder direkt die Regierungszahlen selbst googeln, hab das mal für alle hier vorbereitet: https://www.destatis.de/DE/Themen/Querschnitt/Corona/Gesellschaft/bevoelkerung-sterbefaelle.html